Хиллари Клинтон в гостях у Владимира Познера
Август 14th, 2017
В.ПОЗНЕР: В эфире программа “Познер”, которую обычно вы смотрите в прямом эфире. Но сегодня исключение, сегодня у нас запись. Запись интервью, которое мы получили в пятницу от государственного секретаря США Хиллари Клинтон, перед тем как она должна была ехать в аэропорт. Добро пожаловать. И спасибо.
ХИЛЛАРИ КЛИНТОН, госсекретарь США: Спасибо. Мне очень приятно.
В.ПОЗНЕР: Вы только что встречались с Президентом Медведевым. Как все прошло?
Х.КЛИНТОН: Очень хорошо. Первые слова Президента Медведева были о том, что перезагрузка отношений между Соединенными Штатами и Россией идет успешно. За этот год наши президенты создали намного более прочный фундамент взаимопонимания и общения. И я согласна с этим, мы добились значительного прогресса.
В.ПОЗНЕР: Обычно мы так поступаем. Мы сообщаем своим зрителям о том, кто будет в гостях, чтобы они могли направить вопросы на сайт Первого канала. Я хочу вас поздравить: вы установили абсолютный рекорд, побили всех по количеству вопросов.
Х.КЛИНТОН: Я польщена.
В.ПОЗНЕР: Это правда. Конечно, мы отбираем наиболее типичные, наиболее интересные вопросы. Итак, с вашего позволения, сейчас я вам буду читать вопросы.
Х.КЛИНТОН: Хорошо.
В.ПОЗНЕР: Виктория Еланская: “Я хотела бы спросить, что для вас важнее политики? Ради чего вы могли бы пожертвовать политической карьерой?”
Х.КЛИНТОН: Самое важное для меня – это моя семья, то, что я мать. Летом моя дочь выходит замуж. Для меня это важнейшее событие. И если бы мне пришлось выбирать, быть матерью невесты или государственным секретарем, я бы не раздумывала ни секунды.
В.ПОЗНЕР: Правда?
Х.КЛИНТОН: Безусловно. Ведь в жизни нет работы более трудной и приносящей больше удовлетворения, чем быть матерью.
В.ПОЗНЕР: Екатерина Баранова: “У вас есть какие-нибудь творческие способности? Не хотите ли вы воплотить их в жизнь? Например, Карла Бруни записывает альбомы. Вы могли бы сыграть в кино, например?”
Х.КЛИНТОН: В кино вполне могла бы, но вот петь меня не просите. И танцевать, пожалуй, тоже.
В.ПОЗНЕР: Дмитрий Майер: “Какая ваша любимая книга?”
Х.КЛИНТОН: Интересно, что этот же вопрос мне задали в Московском университете, когда я была там в октябре. У меня много любимых книг. Но поскольку я была в России и встречалась с молодыми людьми, я рассказала о том, как сильно повлияли на меня в молодости “Братья Карамазовы”, и сейчас отвечу так же.
В.ПОЗНЕР: Вы перечитали?
Х.КЛИНТОН: Несколько раз перечитывала. Хотя и достаточно давно.
В.ПОЗНЕР: Я недавно перечитал. Поразительная книга.
Х.КЛИНТОН: Согласна, Владимир.
В.ПОЗНЕР: Как он влезает внутрь!
Х.КЛИНТОН: Его глубочайший психологизм в сочетании с пониманием политических нюансов просто несравненны.
В.ПОЗНЕР: Согласен. Наталья Корзанова: “Существуют ли негативные стороны феминизации общества? И с кем вам проще работать: с мужчинами или с женщинами?”
Х.КЛИНТОН: Мне легче работается с людьми, которые открыты, понятны, будь то мужчины или женщины. Что касается феминизма, думаю, любой “изм” может быть негативным. Всегда нужно стараться поддерживать равновесие. Я, безусловно, считаю себя феминисткой, я глубоко верю, что женщины заслуживают равных прав с мужчинами и равной ответственности. И для меня очень важно помогать женщинам во всем мире двигаться по пути прогресса.
В.ПОЗНЕР: Арсен Теванян: “Я студент второго курса Морского университета города Сочи. Меня интересует вопрос, связанный с признанием геноцида армян в Османской империи. Почему вы и Президент Обама противитесь признанию резолюции 252? В своей предвыборной кампании господин Обама обещал признать геноцид, а теперь об этом вроде позабыл”.
Х.КЛИНТОН: Не думаю, что кто-то что-то забыл. Но очень важно то, что происходит совместная работа Турции и Армении. Кстати, осенью в Цюрихе вместе с министрами иностранных дел Турции, Армении, России, Франции, других стран я присутствовала на подписании ряда соглашений, нацеленных на нормализацию отношений между Арменией и Турцией. И одно из них было об организации этими странами исторической комиссии, которая занялась бы всеми вопросами, касающимися прошлого. Думаю, это правильный подход. Если две страны и два народа фокусируются на всем этом… Знаете, я много раз говорила: мы не можем изменить доставшегося нам прошлого. Все, что мы можем, – добиться лучшего будущего.
В.ПОЗНЕР: Комиссия существует?
Х.КЛИНТОН: Она в процессе создания.
В.ПОЗНЕР: Понятно. Илья Смирнов: “Почему отмена виз между Россией и США – отдаленная перспектива? Что конкретно делается для того, чтобы упростить и для россиян, и для американцев въезд в каждую из стран?”
Х.КЛИНТОН: Мы хотим способствовать значительному росту поездок и обменов. И по мере того как наши страны двигаются вперед, набираются опыта, облегчая деловые и туристические поездки, поездки на учебу и другие, думаю, это будет становиться – надеюсь, по крайней мере – все легче и легче. У многих наших компаний есть желание, чтобы их руководители могли иметь бессрочные визы. Точно так же многие россияне хотят иметь возможность приезжать и проводить в США столько времени, сколько нужно. Вот к чему я хотела бы двигаться.
В.ПОЗНЕР: Татьяна Лаврищева: “Что означает в вашем понимании политика двойных стандартов?”
Х.КЛИНТОН: Я обычно отношу это к мужчинам и женщинам, но можно говорить об этом и в применении к странам или отдельным группам. Думаю, все, кто считает, что к ним не прислушиваются, что их оттесняют в сторону, что так или иначе обращаются с ними как с гражданами второго сорта, жертвы лицемерия, будут ощущать наличие двойных стандартов. Я видела много примеров этого в течение своей политической карьеры.
В.ПОЗНЕР: А применение разных стандартов к разным странам подходит?
Х.КЛИНТОН: Подходит. Или к разным этническим, религиозным группам, или к отношениям между полами.
В.ПОЗНЕР: Татьяна Сазонова: “Вы сильная женщина и преданная мать. Какой бы совет вы дали своей дочери, чтобы уравновесить карьеру и семью?”
Х.КЛИНТОН: Мы много говорили об этом. Потому что моя дочь выросла в то время, когда многие барьеры, с которыми столкнулась даже я, будучи девушкой, уже не существуют. Законодательные барьеры были сняты, но все равно в твоей жизни должно быть равновесие. Равновесие, позволяющее решать, что является наиболее важным. И для меня это семья и отношения. Я говорю своей дочери, ее подругам и другим работающим со мной женщинам: “Очень важно, решив делать профессиональную карьеру, упорно заниматься ею. Но не забывайте: никто, лежа на смертном одре, не говорит: “Нужно было проводить больше времени на работе””.
В.ПОЗНЕР: Александр Васильев: “Каким вы видите место США в современном мире? Это сила, стремящаяся поддержать мировое равновесие, или же это сила, стремящаяся изменить существующий миропорядок?”
Х.КЛИНТОН: И то, и другое. И вот почему, Владимир. Это сила, поддерживающая равновесие, позволяющая разным странам и людям развиваться, достигать большей самореализации. Скажем, мы очень хотим, чтобы Россия была сильной, потому что считаем, что в интересах всего мира, чтобы Россия была сильная, стабильная, процветающая. Но в то же время есть страны и места, где статус-кво просто неприемлем. Прошлым летом я была в Демократической Республике Конго, в ее восточных районах, где за последние 15 лет было убито почти 5,5 миллиона человек. Крупнейшее число погибших после Второй мировой войны. Мы не хотим, чтобы сохранялся такой статус-кво.
В.ПОЗНЕР: Дмитрий Цветков: “Кого бы вы назвали своим идеалом в политике? В прошлом ли, или в современное время, но человек, который для вас является действительно идеалом политики?”
Х.КЛИНТОН: Есть много людей, которыми я восхищаюсь, включая моего мужа, хочу добавить. Но думаю, что Нельсон Мандела – человек, которым я особо восхищаюсь. Подумайте, через что он прошел. Он боролся против апартеида, пытался и в итоге смог свергнуть власть в Южной Африке, правительство, состоящее только из белых. Сидел в тюрьме, и я была в его тюремной камере размером с этот стол. Вышел из тюрьмы спустя 29 лет, по-моему.
В.ПОЗНЕР: Да, это так.
Х.КЛИНТОН: И он нашел в себе силы не только простить то, что с ним сделали, но повести свой народ в правильном направлении. Нам нужно больше таких лидеров в мире. Нам нужны лидеры, не являющиеся заложниками прошлого, нам нужны лидеры, которые могут представить иное будущее, способные устранить все то, что разделяет нас в сегодняшнем мире. И никто не олицетворяет это лучше, чем Нельсон Мандела.
В.ПОЗНЕР: Ну что ж, последний вопрос от человека, который подписывается Анной. “На ваш взгляд, американские СМИ независимые? Насколько правдиво то, что они показывают? Кто их контролирует? Например, в случае российско-грузинского столкновения вам кажется, что американское телевидение показало то, что на самом деле происходило? Мне кажется, что наши СМИ показывали нечто совсем другое. Кому верить в таком случае?”
Х.КЛИНТОН: Знаете, сегодняшние средства массовой информации – это очень серьезный вопрос. И дело не только в американских или российских СМИ, вопрос обо всей прессе. Думаю, в нашей стране пресса очень свободна. Некоторые даже считают, что свобода эта чрезмерна, потому что наша пресса сегодня может говорить все, что считает нужным, показывать что хочет. И у нас в стране есть те, кому это не нравится, кто хочет большей разборчивости в том, что показывают наши средства массовой информации. Но будет правильно сказать, что каждый смотрит на любое событие собственными глазами. И возможно такое, что 10 россиян и 10 американцев будут смотреть на одно и то же, но видеть разное.
В.ПОЗНЕР: Разные интерпретации.
Х.КЛИНТОН: Да, именно. И думаю, очень важно – именно потому я так рада, что смогла прийти к вам в программу, – чтобы мы больше старались увидеть глазами другого человека. Чтобы не говорили: “Вот как я это вижу, как я это понимаю, и я прав, а ты не прав”. Нет, нужно говорить: “Почему ты так думаешь? И давай постараемся лучше понять друг друга”.
В.ПОЗНЕР: Я надеюсь, что наше интервью будет этому способствовать. А теперь мы должны уйти на рекламу.
Х.КЛИНТОН: Да, я это тоже прекрасно понимаю.
В.ПОЗНЕР: Так что не уходите.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: Немного о прошлом. В 2003 году вышла ваша книга “Живая история”, и вы написали, что самыми трудными для вас решениями в жизни были решение сохранить брак с Биллом и стать сенатором. Объясните, почему это так?
Х.КЛИНТОН: Как я писала в книге, в то время происходило много всего и в моей жизни, и в жизни моей страны. И найти баланс между личным и общественным было крайне сложно. Я исхожу из того, что в конечном счете нужно делать то, что ты считаешь правильным. Нельзя принимать решения, к которым подталкивают пресса или другие политические фигуры. Нужно остаться в тишине и задуматься, что важно для тебя. Мне много всего советовали с разных сторон. Думаю, я приняла правильное решение.
В.ПОЗНЕР: А решение участвовать в президентской гонке – это было тоже трудно?
Х.КЛИНТОН: Да. Но не так трудно, потому что я очень переживала за то, что происходило в нашей стране в предыдущие годы, при прежней администрации. Не секрет, что я не соглашалась с той политикой и считала, что было много областей, где Америка нуждалась в усилении и возврате к тому, чтобы быть более похожей на себя, на свой характер. И что я могу внести свой вклад в обсуждение этого. И я рада, что участвовала в этой кампании. Это была уникальная возможность, и, к моему большому удивлению, человек, с которым я так долго и жестко соперничала, Президент Обама предложил мне войти в его администрацию.
В.ПОЗНЕР: Вот об этом я и хотел поговорить с вами. Во время предвыборной гонки вы о нем сказали довольно много жестких вещей. Вам не трудно после этого было принять его приглашение или предложение?
Х.КЛИНТОН: Он тоже говорил жесткие вещи обо мне.
В.ПОЗНЕР: Да, это правда.
Х.КЛИНТОН: Но в этом часто и заключается политика и предвыборная борьба. Было непросто согласиться на этот пост, потому что я хотела снова вернуться на должность сенатора от штата Нью-Йорк, я очень стремилась снова представлять Нью-Йорк в сенате. И когда Президент Обама предложил мне должность, я была поражена. Я не могла поверить, что он предлагает мне этот очень важный пост. И сначала я сказала: “Ну, я не знаю. Подумайте об этой кандидатуре, о той, о ком-то другом”. Но он был очень настойчив и продолжал говорить о том, что, какой бы жесткой ни показалась кампания со стороны, на самом деле по основным вопросам мы очень во многом согласны в том, что нужно делать в нашей стране. И в итоге этих обсуждений я решила, что речь идет о том, чтобы служить Америке. И когда я начала ездить в качестве госсекретаря, это был самый часто задаваемый вопрос, от Индонезии до Кореи, где угодно по всему миру: “Как вы можете работать с тем, с кем соперничали на выборах?” И я отвечала: “Потому что мы оба любим нашу страну”. Для меня это был основной момент, что мы можем сделать, чтобы послужить ей.
В.ПОЗНЕР: И вы ни о чем не жалеете?
Х.КЛИНТОН: Нет. Я ни о чем не жалею.
В.ПОЗНЕР: Когда вы писали книгу “Живая история”, вы уже думали участвовать в президентской гонке? У вас были такие амбиции?
Х.КЛИНТОН: Я не знала этого. Я знаю, есть те, кто так говорят. Я не знала этого. Мне говорили, подталкивали меня к этому. Но это очень изматывает – участвовать в президентской гонке. И это такая работа, где невозможно…
В.ПОЗНЕР: Очень тяжелая?
Х.КЛИНТОН: Да. У нас один президент является и главой государства, и главой правительства. У вас есть президент и премьер-министр. У других народов такая же система. У кого-то король или королева и премьер-министр. У нас это один человек. И этот один человек несет всю нагрузку – и представляя страну, и руководя правительством. Так что я думала об этом долго и серьезно. Но в итоге этих размышлений я решила, что попробую, потому что подумала, что могу быть полезной.
В.ПОЗНЕР: Книга – это книга, а решение – это решение.
Х.КЛИНТОН: Да. Никакой связи.
В.ПОЗНЕР: Понимаю. Теперь давайте поговорим о внешней политике США. В 2007 году вы написали статью для журнала “Foreign Affairs”, в которой обвинили Джорджа Буша, что он виновен в том, что Америка потеряла доверие и уважение даже ближайших друзей. Считаете ли вы, что что-то сдвинулось с тех пор, что-то изменилось?
Х.КЛИНТОН: Да. И вот почему. В течение года я видела облегчение от того, что старая администрация ушла и пришла новая. Было много радости и ожиданий, связанных с Президентом Обамой и тем, что он олицетворяет, его лидерскими качествами. И мы упорно работали над восстановлением отношений. Во время встречи с Президентом Медведевым мы признали, что неплохо продвинулись в этом. Нам по-прежнему есть над чем работать, потому что проблемы никогда не заканчиваются. Думаю, есть разница, которую некоторые не понимают, – разница между способностью вести открытый, честный, постоянный диалог, который между нами сейчас есть, с Россией и другими партнерами по всему миру, и тем, чтобы во всем соглашаться. Мы не достигнем согласия во всем. Иногда люди смотрят на меня или на другого министра иностранных дел и говорят: “Если у вас такие хорошие отношения, почему вы не соглашаетесь?” Это неправильный подход. Мы стараемся найти моменты, по которым мы можем договориться и двигаться дальше, как в случае с договором СНВ-2, подготовка к подписанию которого почти закончена. А там, где есть несогласия, сузить их в ходе честного обсуждения, которое мы сейчас наладили.
В.ПОЗНЕР: Среди разногласий существуют так называемые сферы влияния.
Х.КЛИНТОН: Да.
В.ПОЗНЕР: Россия о них говорит, вы их отрицаете. Вы говорите, что это устаревший, XIX века подход и так далее. Так вот, в 2005 году конгресс США принял резолюцию, согласно которой США должны иметь абсолютно открытый доступ ко всем ключевым регионам мира, к стратегическим коммуникациям и к глобальным ресурсам. Так вот, я хотел бы вас спросить: какая разница между таким подходом и словами “сфера влияния”?
Х.КЛИНТОН: Я не знаю точно, что имели в виду конгрессмены в этой резолюции пять лет назад. Но мы говорим о том, что, конечно же, великие державы, как Россия и США, будут иметь влияние по всему миру. В своих поездках ваш Президент или премьер-министр бывают не в нескольких странах, они ездят по всему миру. Они ставят вопросы, они ведут переговоры по широкому кругу проблем. Так же делаем мы. Но нельзя автоматически предполагать, что какая-то страна лишь из-за своей географической близости входит (в кавычках) в сферу влияния. Есть много стран к югу от нас в Западном полушарии. Мы, естественно, будем пытаться влиять на них. Но это независимые страны, они могут принимать собственные решения о характере своей внешней политики, например.
В.ПОЗНЕР: А считаете ли вы, что доктрина Монро еще жива? Ведь она говорит: это наш дворик, и не лезьте сюда.
Х.КЛИНТОН: Нет-нет. Мы признаем новую реальность, что в условиях глобализации экономики между Китаем, Россией и Европейским союзом будут постоянно происходить товарообмен, деловые связи, инвестиции, будут заключаться двусторонние внешнеполитические соглашения. В Западном полушарии, в Африке, в Азии, повсюду в мире. США будут стремиться занять свое место. Мы не собираемся сдавать позиции никому, но мы не ждем, что наши партнеры в Латинской Америке скажут, например: “Я не могу иметь дело с Россией, потому что я в американской сфере влияния”. Мы не ждем этого. Мы считаем, что это устарело и нужно двигаться вперед, чтобы каждая страна имела возможность выбирать свой курс.
В.ПОЗНЕР: Вы поддерживаете знаменитые слова Теодора Рузвельта о том, что надо говорить тихо, но носить с собой большую палку?
Х.КЛИНТОН: Это довольно точное описание того, какой часто была американская внешняя политика последние 100 лет. Мы знаем, что у нас много влияния и возможностей, мы знаем, что у нас очень сильная армия и у нас широкие экономические связи. Но думаю, что при Президенте Обаме вы заметили упор на мягкий разговор, как нам лучше взаимодействовать. Это хорошо было заметно в ситуации с Ираном, когда Президент Обама сказал: “Мы протянем вам руку, если вы разожмете кулак”, и затем распорядился, чтобы мы начали общаться, разговаривать с Ираном, чтобы Иран взаимодействовал с остальным миром. Но в то же время у нас всегда оставалась возможность второго варианта взаимодействия – давления и санкций, время которых, на наш взгляд, пришло.
В.ПОЗНЕР: Вы сами заговорили об Иране. В случае худшего сценария – худшего, подчеркиваю – вы верите в возможность применения силы против Ирана?
Х.КЛИНТОН: Это будет не только худший вариант, но и самая крайняя мера. Никто не хочет доводить до этого. И именно поэтому мы так упорно стараемся убедить Иран изменить свое поведение. И если вы взглянете на Иран… Как мы говорили несколько минут назад: “смотреть глазами других”. Если вы взглянете на Иран глазами его соседей по региону, они видят в Иране агрессивную силу, пытающуюся дестабилизировать другие страны.
В.ПОЗНЕР: Вы говорите об Израиле?
Х.КЛИНТОН: Нет-нет, я говорю об арабском мире. Мы постоянно слышим об этом. В Северной Африке Марокко недавно выслало иранцев – они занимались прозелитизмом и подстрекательством против властей Марокко. Это масштабная проблема, Владимир. Это говорят не только Соединенные Штаты. Как сказал Президент Медведев, никому не нравятся санкции. Но они могут быть неизбежны, если пытаешься изменить чье-то поведение. Наша цель – изменить поведение Ирана, чтобы он перестал поддерживать и распространять терроризм, заниматься религиозной пропагандой в той степени, что это дестабилизирует другие страны региона и вообще исламского мира.
В.ПОЗНЕР: Ведь главное – это ядерная программа.
Х.КЛИНТОН: Это главное. Ведь если они запустят программу создания ядерного оружия, это приведет к гонке вооружений на Ближнем Востоке в масштабах, которых мы еще не видели.
В.ПОЗНЕР: И может даже привести к ядерной конфронтации.
Х.КЛИНТОН: Упаси Боже. Мы хотим избежать этого любой ценой.
В.ПОЗНЕР: История взаимоотношений между США и Израилем – это полная поддержка. Настолько, что, с точки зрения многих, Израиль может вообще на всех плевать, что иногда и делается. Недавно должен был приехать вице-президент Джо Байден, и как раз накануне его приезда правительство Израиля объявило о том, что будет строить еще 1600 домов в Южном Иерусалиме, что вызвало бурную реакцию. Вы были очень критически настроены, сказали об этом премьеру Нетаньяху. А через неделю тон ваш сильно изменился, вы стали гораздо более мягко об этом говорить. Скажите, пожалуйста, что случилось? Какова причина этого, как вы думаете?
Х.КЛИНТОН: Мы увидели, что израильтяне признают, что необходимо возобновить переговоры между ними и палестинцами. И поэтому они ищут способы улучшить атмосферу, сделать шаги, которые найдут позитивный отклик не только у палестинцев, но и у всех нас, кто пытается инициировать переговоры, нацеленные на решение проблем между этими государствами. Состоялась встреча так называемого квартета здесь, в Москве, которую созвал министр иностранных дел Лавров. И за столом были, естественно, Россия, Евросоюз, ООН, Соединенные Штаты и представитель квартета, бывший премьер-министр Тони Блэр. В заявлении мы еще раз осудили то, что сделал Израиль, и вновь призвали всех продолжить заниматься главной на сегодня задачей – искать пути создания палестинского государства и обеспечения безопасности государства израильтян.
В.ПОЗНЕР: Кажется, это было в апреле 2008 года в программе Ларри Кинга. Вы говорили о тех огромных проблемах, которые стоят перед новым президентом. И самое сложное, как вы сказали, это, первое, закончить войну в Ираке и, второе, победить в Афганистане. За шесть лет до этого вы, демократический сенатор от Нью-Йорка, проголосовали за то, чтобы дать Президенту Бушу право применить силу в Ираке. Первое: вы сожалеете об этом? И второе: вас устраивает то, что произошло в Ираке? То есть что демократия пустила корни и, когда уйдут американские войска, в общем, все будет в норме. И наконец, что значит “победить в Афганистане”?
Х.КЛИНТОН: Что касается Ирака, я много раз высказывала сожаление и критику относительно того, как администрация Буша распорядилась предоставленными ей возможностями в отношении Ирака. В настоящий момент в Ираке только что прошли очередные выборы, во всех отношениях вызывающие доверие, и они были законные. Огромное достижение для этого региона, учитывая обстоятельства.
В.ПОЗНЕР: При прочих равных?
Х.КЛИНТОН: При прочих равных. Они создали новое правительство, они начали принимать решения, которые должна принимать каждая демократия, как распоряжаться своими ресурсами. И мы надеемся, что они продолжат двигаться в этом направлении. Сейчас они дают как минимум основания для оптимизма по поводу того, как все может развиваться. Но в то же время мы знаем, насколько это тяжело. На мой взгляд, это сложная задача – свести вместе враждующие стороны, людей, которые никогда не сотрудничали друг с другом, чтобы они договаривались и двигались вперед во имя своей страны. Но у нас есть поводы и для оптимизма.
В.ПОЗНЕР: Но вы уверены, что американские войска уйдут из Ирака?
Х.КЛИНТОН: Да. Мы взяли обязательства. Мы подписали соглашение с правительством Ирака, у нас будут нормальные отношения. То есть мы будем и дальше поддерживать иракские власти, будем предоставлять помощь по их просьбе, но мы собираемся вывести свои боевые части из Ирака. Что касается Афганистана, никто не знает лучше русских, насколько сложная там ситуация. Но, я думаю, мы наблюдаем прогресс в смысле создания условий для политического решения. В этом конфликте нельзя победить окончательно, но можно обеспечить достаточные условия, при которых у людей появится вера в возможность примирения политическими методами. Вот к этому мы и стремимся.
В.ПОЗНЕР: Вы согласны работать с “Талибаном”, если они согласны с вами разговаривать?
Х.КЛИНТОН: При определенных условиях – да. Нельзя заключить мир с теми, кто не стремится к миру.
В.ПОЗНЕР: Согласен.
Х.КЛИНТОН: Нельзя заключить мир с теми, кто не готов отложить оружие и участвовать в политическом процессе. Но если сторонники “Талибана” откажутся от насилия, откажутся от “Аль-Каиды”, будут соблюдать конституцию Афганистана, как случалось во многих военных конфликтах в мире, возможны переговоры.
В.ПОЗНЕР: Очень многие наши зрители прислали вопрос, который в разных формах повторялся. Я решил задать его от их имени. Скажите, какая разница между Косово, которое всегда было частью Сербии, с древних времен, но стало независимым благодаря поддержке НАТО и применению военной силы, и Абхазией, Южной Осетией, которые были частью Грузии и стали независимыми благодаря поддержке России? Почему территориальная целостность Грузии более важна, чем территориальная целостность Сербии? Попробуйте это объяснить так, чтобы все это поняли. Почему в отношении Косово это в порядке, а в отношении Абхазии и Южной Осетии это не в порядке?
Х.КЛИНТОН: Я думаю, ситуации очень разные. Опять же, с нашей точки зрения. В случае с распадом бывшей Югославии, когда начали отпадать ее составные части и делались попытки создания независимых государств, Косово очень хотело стать независимым, потому что там считали, что в свое время их включили в состав Югославии вопреки их желанию и самосознанию. Эту точку зрения не все разделяли. Но внутренняя нестабильность в самой Сербии привела к этническим чисткам, что само по себе абсолютно неприемлемо, чтобы допустить такое в Европе. И тогда, естественно, Косово решило, что хочет стать независимым государством. В случае с Грузией мы считаем, что она была значительно более единой страной. Там проживали разные этнические группы, такое есть и в США, и где угодно в мире. И что в этой стране все эти разные группы, культуры, национальности должны были бы оставаться вместе. Мы понимаем, что с точки зрения России и с точки зрения Абхазии и Южной Осетии это, вероятно, не совсем так. Но мы видим большую разницу и сожалеем о распаде Грузии, потому что считаем, что целостность Грузии в интересах всех, кто входит в ее состав.
В.ПОЗНЕР: Ну, кроме тех, кто хотели бы быть независимы.
Х.КЛИНТОН: Это проблема повсеместная, мы все с этим сталкиваемся.
В.ПОЗНЕР: С вашей точки зрения, защита прав человека по-прежнему краеугольный камень внешней политики США?
Х.КЛИНТОН: Один из них.
В.ПОЗНЕР: Скажите, это мешает вашим взаимоотношениям с Китаем? Я спрашиваю, потому что Госдеп недавно выпустил бумагу, согласно которой Китай больше других нарушает права человека, затем Россия, по мнению Госдепа. Но люди у нас считают, и не только у нас, что США делают для Китая исключение, потому что Америка очень заинтересована и финансово, и политически. И поэтому и ограничивается только словами.
Х.КЛИНТОН: Это не так. В случае как с Китаем, так и с Россией мы пытаемся наладить настолько плотные и разнообразные отношения, чтобы их динамика не зависела от какого-то одного вопроса, сколь бы важным он ни был. Поэтому мы всегда поднимали проблему прав человека в Китае. У нас очень большие разногласия по поводу Тибета и отношения к тибетцам в области религии и подавления свободы религии, отношения к диссидентам, адвокатам, защищающим права мелких фермеров, тех, кто выступил с критикой после землетрясения. Мы постоянно поднимаем эти вопросы и напоминаем о них всему миру, а также Китаю. Но наши отношения с Китаем очень разнообразны. Одна из наших целей в администрации Обамы – продолжать развивать отношения. И если у вас сотни важных вопросов, а вы постоянно обсуждаете один, конечно, все будет восприниматься через призму этого одного, независимо от того, насколько он важен. Давайте возьмем наши отношения с Россией. Мы выступали против убийства журналистов, мы выступали против подавления диссидентов. Мы считаем, что Россия достаточно великая страна, что может выдержать выражение несогласия, что люди могут выражать свое мнение и это сделает Россию более динамичной в XXI веке. Но даже при том, что мы говорим об этом, мы активно работаем в Женеве, чтобы завершить подготовку к подписанию договора СНВ-2.
В.ПОЗНЕР: Кстати, скоро произойдет?
Х.КЛИНТОН: Да. Это скоро произойдет.
В.ПОЗНЕР: Теперь кнопка перезагрузки. Что, по-вашему, должна сделать Россия и что должны сделать США, чтобы кнопка эта сработала? Потому что не может быть так, чтобы одна страна говорила другой: “Вот вы должны сделать то-то, то-то и то-то, и только вы”. Так не может быть.
Х.КЛИНТОН: Я думаю, обеим нашим странам нужно изменить свой подход, свой настрой в отношении друг друга. Мы унаследовали много разных эмоций и исторического опыта. Мы были союзниками во Второй мировой войне, мы были противниками во время холодной войны. Сейчас мы живем в новой эре. Думаю, одно из главных изменений, которое не помешало бы обеим нашим странам, – начать смотреть в будущее, а не оглядываться постоянно назад. Одно из опасений, которое я слышу от людей в России, что почему-то США хотят, чтобы Россия была слабой. Большего заблуждения и представить невозможно. Наша цель – помочь усилению России. Мы видим в России с ее богатой культурой, ее невероятным интеллектуальным потенциалом лидера XXI века. Нам иногда кажется, что мы больше верим в ваше будущее, чем порой сами русские. У нас живет 40 тысяч русских в Силиконовой долине в Калифорнии. Мы бы порадовались, если бы 40 тысяч русских жили в российском аналоге Силиконовой долины, обеспечивая конкуренцию глобальной экономике, переводя интернет и технологии на новый уровень. Но чтобы нам всем достичь наших целей в отношениях, нам нужно порвать с прошлым. Нужно продолжать открытый и честный диалог, быть честными по поводу наших разногласий и найти способы совместной работы. И думаю, мы начали приближаться к этому уровню отношений. Пару недель назад Госдепартамент отправлял в Россию делегацию бизнес-лидеров высокотехнологичных отраслей плюс известного американского актера. Они взахлеб рассказывали об этом через “Твиттер”. Вы читали об этом?
В.ПОЗНЕР: Нет, но я слышал.
Х.КЛИНТОН: Они встретились с умнейшими молодыми учеными, с академиками. Они были в восторге, говорили, что нигде не встречали людей умнее, чем в России. Потом мы их спрашиваем: “Хотите вести бизнес в России?” Они говорят: “Это очень трудно – заниматься бизнесом в России. Тяжело прорваться сквозь бюрократию, тяжело получить все необходимые договоренности”. Мы хотим разрушать барьеры, хотим создавать более свободный обмен людьми и информацией.
В.ПОЗНЕР: 12 и 13 апреля в Вашингтоне будет глобальный саммит по вопросам ядерной безопасности. Я бы хотел знать, вы вообще верите в возможность того, что когда-нибудь мир будет безъядерным? И не считаете ли вы, что гарантированное взаимное уничтожение – это единственная причина, почему не было войны между СССР и США долгие годы?
Х.КЛИНТОН: Это прекрасный вопрос, Владимир. Я разделяю видение Президента Обамы, высказанное в Праге прошлой весной, про мир без ядерного оружия. Но, я считаю, это достаточно далекая перспектива. Что нужно делать сегодня, чтобы приблизиться к такому миру? Этот саммит по проблемам ядерной безопасности – одна из возможностей международного обсуждения того, как улучшить сохранность ядерных материалов. США и Россия – это лидеры, и потому мы в ответе за ядерный арсенал, накопленный в мире. Взаимно гарантированное уничтожение или эффективное сдерживание отчасти сработало, потому что мы никогда не переставали разговаривать. Встречи на высшем уровне проходили постоянно, даже на пике холодной войны. У нас было понимание, что мы все разумные существа. Мы могли не соглашаться с вашей системой, вы могли не соглашаться с нашей. Но мы считали, что имеем некое общее понимание того, как разумные существа воспринимают мир, мы не считали друг друга самоубийцами. В сегодняшнем мире мы опасаемся противников, которые являются самоубийцами, которые если получат ядерное оружие, то используют его, чтобы произвести огромные разрушения в вашей стране, моей стране и где угодно в мире. Так что дело не только в том, что у обеих стран были огромные арсеналы ядерных вооружений, но и в том, какими людьми мы были, как мы рассуждали в приоритете разума. Мы видели мир по-разному, но в конечном счете предпочли жить, растить детей и строить лучшее будущее. Мы не можем ждать этого от некоторых актеров на сегодняшней мировой сцене, поэтому так важна работа, идущая в Женеве, по договору СНВ-2, и так важно, чтобы мы вместе двигались в будущее.
В.ПОЗНЕР: Одно из серьезных разногласий между Россией и США касается размещения США системы ПРО в Европе. Мне кажется, США не понимают точки зрения России. Представьте себе, чтобы Россия установила систему ПРО, скажем, в Венесуэле, говоря, что это защита против кого-то, чего-то. Наверное, США как-нибудь бы отреагировали на это?
Х.КЛИНТОН: Если вы это так видите, то понятна дальнейшая последовательность аргументации. Но вот как мы считаем и что мы говорим? Глядя на опасности сегодняшнего мира, которые мы только что обсуждали, мы не видим угроз со стороны России и надеемся, что Россия не видит со стороны нас. А видим мы возможность обладания ядерным оружием Ираном и гонки вооружений на Ближнем Востоке. Причем непонятно, в чьих руках окажется оружие. Нестабильность в других странах, экстремистские, террористические сети, синдикат, частью которого является “Аль-Каида”, ежедневно старающаяся получить ядерные материалы. Строительство странами вроде Северной Кореи и Ирана ракет, способных достичь России и других стран Европы. Мы предложили и постоянно предлагаем максимальное сотрудничество с Россией по совместному развитию противоракетной обороны. Правда, мы не считаем Россию угрозой, мы считаем, это время в прошлом. Но видим опасность, что кто-то займет это опасное место, если угодно. Вот на что мы рассчитываем в будущем – достичь такой степени доверия, что мы можем объединить наши системы раннего оповещения и предупреждения, что наладится постоянное общение между нашими военными и разведслужбами, что наши специалисты будут совместно разрабатывать системы противоракетной обороны. Ведь, как ни грустно признать, мы прекрасно работаем вместе. Но, к сожалению, мир, возникновению которого мы способствовали, мир, в котором есть ядерное оружие, населен сегодня не только теми, кто разделяет те же ценности, что американцы и русские.
В.ПОЗНЕР: Мы говорили о внешней политике США. Теперь я хотел бы чуть-чуть изменить тему и завершить вопросом вот о чем. По вашему мнению, какие главные проблемы сегодня стоят перед США? Не в связи с миром, а домашние проблемы?
Х.КЛИНТОН: Я думаю, мы имеем дело с несколькими вызовами. Один из них довольно общий – добиться того, чтобы наша демократия, старейшая в мире, продолжала нормально функционировать, принося пользу людям. И поэтому то, что наша политическая система застопорилась, очень злит американцев. Они смотрят на конгресс и говорят: “Почему вы ничего не можете сделать?” И наши лидеры, политические лидеры на всех уровнях власти должны быть способны преодолеть межпартийные разногласия, идеологические, философские противоречия и работать на благо людей. Это очень масштабный вызов – как обеспечить, чтобы наша система работала следующие двести с лишним лет так же, как она работала предыдущие двести. Кроме того, в области экономики мы должны обеспечить, чтобы наша экономика продолжала работать на благо всех американцев. Одно из важнейших достижений американской экономики – то, каким широким был доступ к распределению пирога благосостояния, когда ты мог родиться в бедной семье и пробиться наверх, стать успешным профессионалом.
В.ПОЗНЕР: Американская мечта.
Х.КЛИНТОН: Американская мечта, точно.
В.ПОЗНЕР: Она жива?
Х.КЛИНТОН: Она по-прежнему жива. Но, как и каждая мечта, существующая в реальном мире, где мы живем реальностью, она должна постоянно обновляться. Сейчас у нас есть проблема, общая, как мне кажется, для всех развитых экономик. Множество работ, которые, казалось, никуда не денутся и которые обеспечивали людям уровень жизни среднего класса, мы больше не