Владимир Познер о “деле ЮКОСа”
Апрель 3rd, 2018
В откровенном интервью журналисту Нателле Болтянской ее гость Владимир Познер рассказывает о том, почему расценивает процесс в Хамовническом суде по делу Ходорковского и Лебедева как сугубо политический, о том, как изменились правила игры для олигархов с приходом к власти Владимира Путина. А также о том, что не пустят в эфир на госканалах из-за цензуры и можно ли представить ситуацию, когда в программе Владимира Познера на Первом канале гость или ведущий заговорят о Михаиле Ходорковском.
Нателла Болтянская: Здравствуйте, вы смотрите «Территорию гласности». Я, Нателла Болтянская, представляю Владимира Познера. Здравствуйте.
Владимир Познер: Здравствуйте!
Нателла Болтянская: Говорим мы с вами, как водится, о процессе, и у меня к вам вопрос, Владимир Владимирович, который, в общем, можно квалифицировать как хамский: почему вы сюда пришли?
Владимир Познер: Потому что не прийти я не мог, вот если ответить совсем коротко. Я неоднократно высказывался по поводу того, что происходит с Ходорковским, но говорил в частных разговорах с людьми; меня никогда никто не спрашивал об этом в эфире. Ну, а коль скоро предложили такую возможность, я счел, что я должен это сделать. Я расцениваю этот процесс как чисто политический или сугубо политический, как угодно. И поэтому меня — даже не знаю, какое слово тут употребить – задевает, возмущает, вводит в депрессивное состояние – вот все, что происходит. Потому что я понимаю, что все, что говорится, не имеет отношения к основе. А основа политическая. Меня, как я уже сказал, очень беспокоит тот факт, что политический процесс проходит под таким общим заголовком «Нарушение экономических законов» – сначала уходы от налогов, потом кражи нефти, когда на самом деле подоплека совершенно другая, в этом я абсолютно убежден.
Нателла Болтянская: А вы бы ее могли охарактеризовать, эту совершенно другую подоплеку?
Владимир Познер: Да, конечно. Знаете, я, во-первых, хочу сказать, что ведь олигархов больше нет. Если только понимать это слово в его истинном смысле. Потому что слово это греческое, древнее, и олигарх – это человек, который не только богат, но и имеет политическую власть. Обязательно. Мне кажется, что у них нет настоящей политической власти – я имею в виду тех, кого называют олигархами. Ни Ходорковский, ни, конечно, там, не знаю, Потанин, ни Прохоров – никакой политической власти у них нет. У них есть деньги. Это называется магнат, как угодно можно назвать. Но были они. Они, конечно, были. И они были и до прихода к власти Путина, они имели большую политическую власть, я некоторых из них довольно близко знал, в частности, Березовского. И да, это были олигархи. С приходом к власти Владимира Владимировича Путина это стало меняться, и были предложены определенные правила игры, как я это знаю. Правила такие: мол, мы власть, знаем, как вы свои деньги заработали, мы не будем к этому возвращаться, зарабатывайте и дальше. Но не влезайте в политику. Не влезайте в политику.
Нателла Болтянская: Более того, это было сформулировано на так называемом «шашлычном пакте», да?
Владимир Познер: Ну, так говорят. Я не был на этом пакте, но будто бы он был, я полагаю, что это так. Значит, насколько мне понятно, а вообще довольно понятно, Михаил Борисович с этим не согласился. Хотя формально согласился, сказал: «Да, хорошо». Но продолжал, конечно, заниматься политикой, то есть, поддерживая своими деньгами тех или иных людей в политике, те или иные партии. Я знаю также, что его предупредили: «Мы же вроде договорились?» – «Да, да, договорились». Но продолжал, тем не менее. Вот в результате он получил то, что он получил.
Нателла Болтянская: Ну, вот посмотрите, например, адвокат Ходорковского Роберт Амстердам, и не только он один, и многие, кстати говоря, его поддерживают, уверяют, что существуют государственные люди, которые являются прямыми выгодоприобретателями от отъема компании «ЮКОС». И считают, что эта подоплека не менее важна, чем та, о которой говорили вы. То есть, человек нарушил соглашение, человек лез в политику в то время, как ему сказали не лезть в политику. То есть, знаменитый вопрос «Qui prodest?» (Кому выгодно?) – он ведь тоже тут имеет место с точки зрения специалистов. Вы согласились бы с этим?
Владимир Познер: Не знаю. Вот скажу откровенно – не знаю. То что, конечно, с тем, что произошло, какие-то люди, разумеется, очень много чего получили, это да. Но является ли это главным, так сказать, вот поводом для всего происходящего? Понимаете, вот я, может быть, даже в этом смысле очень уж какой-то консервативно старый человек, но я люблю иметь доказательства. Соображения – да, это может быть, это совершенно очевидно. Но сказать, что я знаю, что это именно так, не могу, потому что не знаю.
Нателла Болтянская: Ну, а скажите, пожалуйста, почему, с вашей точки зрения, так подготовлен процесс? Свидетели обвинения де-факто становятся свидетелями защиты, потому что ну, не могут они, отвечая ни на какие вопросы, предъявить доказательства того, что нефть украли.
Владимир Познер: Я думаю, что не могли получше. Я думаю, что вообще наша прокуратура пока еще неспособна работать по-настоящему профессионально. Ведь она — прямая наследница, что ли, той прокуратуры, которая существовала в советское время, где ничего не надо было доказывать. Достаточно было прокуратуре сказать «Виновен». Все. Ничего больше не надо. Это было, ну как, как с этим можно поспорить, это партия, это власть, значит, это правильно. Мне кажется, что эти люди вообще так и не научились аргументировать, мне кажется, что все продолжается.
Нателла Болтянская: Вы знаете, мне даже показалось, что это не просто продолжается, а мы имеем довольно печальную историю. С одной стороны существует процесс, отклики на который есть, как будто бы, в пределах Садового кольца. С другой стороны, как бы, желающие посмотреть – пожалуйста. Посмотреть «Территорию гласности» – ради бога. Заглянуть на сайт «Ходорковский. Ру» – пожалуйста. Почитать «Новую газету» с отчетами о процессе и другие издания. То есть, происходит некая акция на глазах изумленного или равнодушного общества, которое «Васька слушает да ест».
Владимир Познер: Это происходит в тех средствах массовой информации, которые смотрятся, или читаются, или слушаются очень небольшим количеством людей. И, кстати говоря, в этом проявляется цинизм власти в вопросах свободы СМИ, свободы слова. Если это касается небольшой группы, да пускай говорят, что угодно. Они могут ругать Путина, Медведева, поносить их, но как только выход мог бы быть на большое количество, этого не будет. В этом игра.
Нателла Болтянская: Ну, а как быть, например, с результатами опроса, скажем, «Левада-центра», которые показывают, что за годы (черт, уже годы!) этого процесса Ходорковского отношение к нему сильно изменилось. И изменилось в лучшую сторону.
Владимир Познер: Да. Потому что мой любимый за все времена государственный деятель, Авраам Линкольн, когда-то сказал замечательные слова. Он сказал: «Можно дурить мало народу много времени, и можно дурить много народу мало времени, но нельзя дурить весь народ все время». Все-таки в конце концов, какие-то вещи просачиваются. Таинственным образом, но доходят, так или иначе, до все большего и большего количества людей. Это и происходит.
Нателла Болтянская: А скажите, пожалуйста, надо ли объяснять, что ситуация в Бутово или ситуация нынешняя с «Речником» и ситуация с «ЮКОСом» – ведь это, на самом деле, звенья одной и той же цепи.
Владимир Познер: Надо объяснять.
Нателла Болтянская: Надо объяснять. Кто возьмет на себя эту функцию?
Владимир Познер: Вопрос не в том, кто возьмет эту функцию. Вопрос в том, дадут ли. Дадут ли? Потому что вот чтобы вот эту цепочку провести, в конце концов, куда она приводит? Она приводит в очень высокие эшелоны власти. Значит, опять: если мы захотим это сделать здесь, нам дадут, конечно же.
Нателла Болтянская: А вот на Первом канале…
Владимир Познер: А если я захочу это сделать на Первом канале – нет, не дадут. Я это понимаю прекрасно. Это и есть вот та политика, которой пока придерживаются. То есть, не вообще запретить, вообще – никакой «Новой газеты», никакого «Эха Москвы» – ничего этого, вот нет и все. Это все-таки более тонкий расчет такой. Потому что до подавляющего большинства населения это не доходит, ну и все, и ради бога. И гласность вроде бы есть, и свобода слова. Что вы возразите? Разве вы не можете говорить? Можете. Не можете на Первом канале? Ну и что? Это же еще ни о чем не говорит.
Нателла Болтянская: Я вела «записную» программу на НТВ. И ко мне приходил не один и не два человека, процесс уже шел Ходорковского, которые обязательно в программе говорили – ну, вот зачем это делают с Ходорковским, я против. А потом один из этих людей после конца записи сказал: «Ну, я знаю, что вы вырежете, но так хоть совесть моя чиста». Нехорошо, ой, нехорошо, воля ваша, правда?
Владимир Познер: Ну, нехорошо, и поэтому я всегда говорю, что отсутствие прямого эфира – это колоссальный минус для телевидения вообще, а для зрителя это минус.
Нателла Болтянская: А если у вас в прямом эфире кто-нибудь возьмет и скажет «Свободу Ходорковскому!»?
Владимир Познер: Ну, скажет, значит, скажет.
Нателла Болтянская: На «Орбиту» пройдет, на Москву порежут.
Владимир Познер: Будет – могут порезать. Хотя я должен сказать, что ну, были некоторые полускандальные вещи не так давно – ничего не трогали. Но тут же сказали, что это специально, это Кремль задумал. И я могу понять даже эти реакции, потому что настолько не привыкли к тому, чтобы что-то могло появиться, что вроде бы не нравится властям, что само появление вызывает сомнение в том, что это на самом деле, и не является ли это хитроумным планом, и так далее.
Нателла Болтянская: Ну, да, теория заговора, она просто проникает в наши мозги.
Владимир Познер: Ну, абсолютно, абсолютно, абсолютно.
Нателла Болтянская: С другой стороны, возникает чудовищная ситуация, знаете, какая? Вот существует весьма уважаемый мною, без тени иронии, академик Познер, к которому я отношусь с глубоким респектом. И когда я включаю телевизор и вижу, что этот академик выполняет условия. Вот он понимает, ну, нельзя в программе делать этого, хотя лично он как гражданин считает, что не совсем хорошая ситуация с Ходорковским. У меня внутри наступает какой-то вот такой момент примирения.
Владимир Познер: Это вообще разговор не на одну программу. Я работал не только здесь, я работал в Америке. 7 лет на CNBC.
Нателла Болтянская: Да, конечно.
Владимир Познер: Нашу программу с Донахью закрыли по причинам политическим, то есть это вещи, которые существуют во всем мире, есть ограничения. Я всегда говорю, что свобода слова в средствах массовой информации – это коридор. Он может быть очень широким, он может быть узким, но у него есть стены, это коридор. И как только вы захотите эти стены пробить, у вас будут неприятности. Я для себя решил очень простую вещь. Значит, я понимаю, что есть вещи, которые я не могу. Эту программу покупает первый канал, покупает не кота в мешке, это тоже понятно, да? Я изначально договорился с Константином Львовичем Эрнстом. Он мне сказал, что вот есть определенные люди (я вам их не перечислю, но они есть), которых я не могу пригласить. Их там человек шесть. Я сказал – хорошо, я на это иду, но больше чтобы вы мне не добавили – восьмого, десятого и так далее. Говорит, по рукам.
Нателла Болтянская: Добавили? Так, если честно?
Владимир Познер: Нет, нет. Чтобы вы меня не редактировали по «Орбитам». Не редактируют. Я понимаю, что вдруг если я начну говорить о Ходорковском… Ну, во-первых, я его подведу будь здоров, самого Эрнста, я не понимаю почему. Закроют мою программу. Стоит игра свеч? Как вам сказать? Я не боюсь лишиться работы, потому что я самостоятельный человек. Я могу уехать в любой момент, и, слава богу, я за эти годы как-то так себя обеспечил, мне уже много лет, я обеспечил себя какими-то деньгами, я не буду на паперти. Вопрос такой, я как считаю? То, что я делаю, имеет смысл, имеет какую-то пользу для этого самого зрителя?
Нателла Болтянская: Имеет смысл быть, простите, полезным рейху евреем?
Владимир Познер: Нет, но я не считаю, что это рейх, и я не считаю в данном случае, что я тут еврей. Совсем нет, понимаете? Этот рейх меня терпит, если его назвать рейхом. Терпит. Ну, и хорошо. Если завтра не будет терпеть – я сделаю ручкой и скажу: оревуар, я поехал. Ну, правда сперва пресс-конференцию дам. И там я расскажу то, что я думаю.
Нателла Болтянская: Вот опять-таки эта грустная ситуация, когда начинаешь разговаривать с людьми о том же процессе. Сколько перебывало народу в коридорах, там, и того же «Эха Москвы», и в других-других коридорах, которые в приватной беседе говорят: «Ну что за идиоты. Если бы они по-другому все это дело повели, все бы, так сказать, они не загоняли бы себя в тупик».
Владимир Познер: Да.
Нателла Болтянская: Как только появляется камера и микрофон, очень многие политики говорят: да, все правильно.
Владимир Познер: Послушайте, Евтушенко, который не является моим любимым поэтом, но человек, конечно, талантливый, в свое время написал стихотворение о Галилее, и там есть следующие строчки: «Сосед ученый Галилея был Галилея не глупее. Он знал, что вертится Земля, но у него была семья». А что вы хотите от людей?
Нателла Болтянская: С вашей точки зрения, существует сегодня выход из того, в общем, безнадежного положения, в котором оказались все?
Владимир Познер: Ну, я журналист, а не аналитик, это разные вещи. Я полагаю, что, может быть, и государство изменит свою точку зрения. Ведь теперь важно очень, чтобы государство не потеряло лицо.
Нателла Болтянская: Да оно его уже потеряло.
Владимир Познер: Оно его потеряло, но все-таки, кто его знает, какие могут быть ходы. Это положение чрезвычайно тяжелое, и сами себя загнали, это абсолютно верно. Может, и не выйти им из этого положения, я не знаю. То есть, я понимаю, как, но для этого нужно определенные шаги предпринять, которые болезненны. Понимаете, есть одна очень опасная вещь для руководителя, причем чем больше он руководитель, тем это опаснее. Это когда личные чувства неприязни, или, наоборот, приязни приводят к принятию какого-то решения. На самом деле руководитель в этом смысле должен быть абсолютно отстраненным. Я на эту тему не разговаривал, но я полагаю, что Владимир Владимирович Путин плохо относится к Ходорковскому, и, возможно, это играет если не решающую…
Нателла Болтянская: Определяющую роль в процессе…
Владимир Познер: То очень большую роль в этом. Сечин тут человек не первый, тут не он принимает эти решения. Горбачев, вернув Сахарова в Москву, исходил не из симпатий к Сахарову, это я вам говорю точно. А из целесообразности. И люди говорили, что это не может быть, этого не будет никогда. Произошло. Я не ставлю параллелей между Горбачевым и Путиным, но просто вот это пример того, что когда целесообразность берет верх.
Нателла Болтянская: Владимир Владимирович, а что будет, если вот сейчас мы с вами расстанемся, а потом вызовут вас в руководство Первого канала и спросят: «Так, вы что себе позволяете? Вы на какую такую «Территорию гласности» пошли?»
Владимир Познер: Ну, кто может меня вызвать? Меня может попросить прийти Эрнст (я не работаю в штате Первого канала, поэтому я у них не служу). Я, конечно, приду, потому что я очень уважаю Константина Львовича, на самом деле. Я считаю его абсолютно выдающимся телевизионным человеком, талантливым, ну, в общем, очень ярким. Он мне скажет, что он скажет. Я ему скажу, что, вы знаете, но вот есть вещи, которые я считаю обязанным делать. Если он мне скажет: «Ну, Владимир Владимирович, тогда, ну, что…» Извините. Тогда я скажу: «Ну, да, я понимаю, я понимаю».
Нателла Болтянская: Ну, тогда напоследок три пожелания. Одно — фигурантам процесса Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу. Второе — другой стороне, а третье пожелание нам, вашим соотечественникам, обществу.
Владимир Познер: Я очень надеюсь, что весь этот процесс, закончится тем, что они выйдут на свободу. Не только для них я этого желаю, но для страны. Это колоссальный плюс будет для страны в целом с точки зрения мирового взгляда на страну и с точки зрения самоощущения. Что касается другой стороны, я надеюсь, что хватит именно представления о целесообразности, чтобы принять вот такое вот решение, понять, что это было неправильно, что это была ошибка. Необязательно на себе волосы рвать, необязательно публично посыпать голову пеплом, люди этого не делают. Ну, просто понять, что…
Нателла Болтянская: Можно спустить на тормозах?
Владимир Познер: Вот, спокойно это сделать вот. А что касается нас с вами, я вам скажу: у меня такое желание, чтобы мы оставались журналистами, а не пропагандистами, Наша задача, как я ее понимаю, – это помочь вот этому зрителю, слушателю понять, что происходит. Мне бы хотелось, чтобы постепенно у людей возникло ощущение, что это их страна, и что они за нее отвечают. Чтобы люди вот говорили – нет, это моя страна, я отвечаю за того, кто у власти, я отвечаю за то, что на тротуарах не убирают снег или там лед, и люди ломают ноги. Я отвечаю. Вот этого чувства нету. Вообще. И его никогда не было, на самом деле. Это возникает очень постепенно, и делали все, чтобы люди считали, что отвечает дядя. Вот чтобы это чувство постепенно возникло и развилось. Вот тогда будет другая страна.
Нателла Болтянская: Мне остается напомнить, что наш собеседник Владимир Познер на «Территории гласности».