“Эхо Москвы” о возбуждении национальной ненависти и вражды
Декабрь 29th, 2017
Гости: Олег Гайдар
Ведущие: Наргиз Асадова
Передача: На что жалуемся?
Н.АСАДОВА:
21 час и 6 минут в Москве. Это передача «На что жалуемся». Мы выходим в эфир вместе с телеканалом «Закон ТВ» и делаем эту передачу совместно с Московским городским судом. Меня зовут Наргиз Асадова. Я сегодня заменяю Ольгу Бычкову. А моего сегодняшнего я очень рада представить – это Олег Гайдар, судья Московского городского суда, судья-криминалист, который по первой инстанции рассматривает довольно сложные дела, в том числе связанные с возбуждением национальной ненависти и вражды. Собственно, в этом заключается наша сегодняшняя тема. Здравствуйте.
О.ГАЙДАР: Здравствуйте, Наргиз.
Н.АСАДОВА: И напомню телефон для смс – +7 985 970 4545, вы можете присылать свои вопросы Олегу Юрьевичу. И у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего сегодняшнего разговора. Так что присоединяйтесь. Тема сложная очень: возбуждение национальной ненависти и вражды. И очень трудно кодифицировать, мне кажется, что является возбуждением национальной ненависти и вражды, что не является. Вот как вы с этим справляетесь? Наверное, об этом мы будем говорить всю передачу на примерах разных. Чтобы начать передачу, можете сказать пару слов на эту тему?
О.ГАЙДАР: Что касается преступлений этой направленности, да, действительно, эти преступления представляют сложность в рассмотрении, в принятии решений. Поскольку состав преступления сам по себе неоднозначен и требует специальных познаний. Чтобы говорить об этих преступлениях, я могу сказать так, невозможно все эти дела подвести под одну гребенку. Каждое преступление является уникальным, каждое дело является уникальным. Зачастую начинаешь рассматривать дело и смотришь, как обвинение доходит до логического конца, находится подтверждение, но зачастую бывает и так, что обвинение как раз в части возбуждение национальной ненависти и вражды рассыпается, и остаются какие-то сопутствующие преступления. Поэтому какого-то шаблона не существует в рассмотрении этих дел. Только непосредственное рассмотрение с исследованием всей совокупности доказательств может показать, существует ли возбуждение национальной ненависти и вражды или нет.
Н.АСАДОВА: А вот ваша практика что подсказывает – растет количество обращений в суд, связанных с возбуждением национальной ненависти и вражды, в последнее время или нет?
О.ГАЙДАР: Практика, опять же, это мое субъективное мнение именно по тому количеству дел, которые рассматриваются судьями Мосгорсуда первой инстанции, судьями районных судов. На мой взгляд, сейчас имеется некоторое снижение поступления таких дел в городской суд и в районные суды. В 2007 году были внесены изменения в УК РФ, во многие статьи были добавлены квалифицирующие признаки. Вот как раз которые так и называются – «те же деяния, совершенные по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной и религиозной ненависти или вражды, либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы». В прошлом и позапрошлом году на городской суд выпала довольно-таки большая нагрузка, очень много поступало дел многоэпизодных в отношении большого количества лиц, обвиняемых в совершении как раз таких преступлений. В этом году такие дела уголовные поступают и находятся в стадии рассмотрения, но, наверное, уже существует некоторое снижение. Очевидно, все-таки некоторая реакция государства на проявления в обществе нашли какое-то отражение и в той ситуации, что, мне кажется, несколько снизилось поступление таких дел.
Н.АСАДОВА: А есть какие-то цифры, какая-то статистика?
О.ГАЙДАР: Статистика наверняка существует, но я судья, который рассматривает по существу дела. Я статистикой не занимаюсь. Статистикой у нас занимается специальное подразделение.
Н.АСАДОВА: Тогда я предлагаю послушать досье, которое для нас подготовила пресс-секретарь Мосгорсуда, Анна Усачева. И мы можем таким образом понять масштабы проблемы. Итак, давайте послушаем Анну Усачеву.
А.УСАЧЕВА: Конституцией РФ гарантируется равенство прав и свобод человека и гражданина, независимо от расы, национальности, отношения к религии. Правонарушения, связанные с расовой, национальной или религиозной дискриминацией, отнесены Уголовным Кодексом к разделу преступлений против государственной власти. В зависимости от конкретных обстоятельств дела, закон предусматривает наказание за совершение преступлений от штрафа до длительных сроков лишения свободы. Согласно судебной практике, экстремистская деятельность не ограничивается только лишь выкрикиванием соответствующих лозунгов и распространением листовок. В случае, если преступление, ущемляющее национальное равноправие, сопряжено с убийством по тому же мотиву, такие дела относятся к подсудности суда субъекта РФ. Остальные дела данной категории рассматривают районные суды города. Дела, связанные с дискриминацией по национальному или расовому признаку, встречаются в практике судей нечасто. Так, в 2009 году районными судами города было рассмотрено только восемь уголовных дел о возбуждении национальной, расовой или религиозной вражды, из которых по шести делам подсудимые были признаны виновными. В Мосгорсуде в 2008 году было осуждено 30 человек за совершение убийства по мотиву расовой, национальной, религиозной ненависти или вражды. В 2009-м – вдвое меньше, 16 человек. В настоящее время в производстве Мосгорсуда находится три многоэпизодных дела о совершении убийств по национальному мотиву.
Н.АСАДОВА: Это было досье, подготовленное Анной Усачевой, пресс-секретарем Мосгорсуда, и мы теперь понимаем какую-то статистику. Спасибо Анне, что она нам рассказала об этом. У меня к вам вопрос такой. Какая возрастная категория чаще всего попадает вот в эти преступления?
О.ГАЙДАР: Вот здесь как раз, наверное, можно сослаться на какую-то статистику и на практику рассмотрения этих уголовных дел. Как правило, в суды поступают уголовные дела по обвинению несовершеннолетних лиц или же достигших к моменту рассмотрению дела в суде совершеннолетия. В большинстве своем это как раз несовершеннолетние молодые люди и в возрасте до 22-23 лет. Лица более взрослой возрастной категории на моей практике не встречались. Это бывает очень редко. В основном это молодежь.
Н.АСАДОВА: А с этим связано то, что возмущает общественность, что за такого рода преступления вот этих молодых людей не так жестко, как хотелось бы общественности, наказывают?
О.ГАЙДАР: Вы знаете, да. Общаясь уже после рассмотрения дел, выслушиваешь зачастую мнения потерпевших семей, которые расстроены и не понимают, почему нашим законодательством предусмотрено максимальное наказание для несовершеннолетних за особо тяжкие преступления не более десяти лет лишения свободы. Однако судьи являются правоприменителями, мы не можем даже ставить под сомнение законы, которые мы исполняем. Мы исполняем лишь законы, которые приняты законодателями, какой бы ни был закон. Мы с ним согласны, мы применяем его и назначаем наказание в случае доказанности виновности только в соответствии с санкцией соответствующей статьи УК и с применением положений о рассмотрении дел в отношении несовершеннолетних. Да, может быть, при доказанности вины это наказание до десяти лет лишения свободы за совершение ряда убийств, например, опять же, по мотивам национальной ненависти и вражды, может быть, кому-то это покажется маленьким наказанием, но я думаю, что специалисты, которые понимают специфику рассмотрения дел в отношении несовершеннолетних, тоже, наверное, умеют оценивать и понимать то, что эти преступления совершаются именно несовершеннолетними людьми, которые еще не достигли, может быть, зрелости в суждениях, у которых свои взгляды на жизнь.
Н.АСАДОВА: Вот такой вопрос. Когда доходит до практики, мне важно именно подход ваш понять, как вы решаете такого рода дела, как вы принимаете решения по такого рода делам. Вот, например, драка в школе. Совершенно недавно у нас сегодня в новостях об этом говорили. Произошла 7 сентября 2010 года. И там два мальчика, старшеклассника, подрались. Непонятно, правда, из-за чего. Может, они из-за девчонки подрались, бытовая ситуация была, но все обратили внимание, что это были представители разных этносов, которые воевали между собой, и в итоге один был убит. Вот как определить, это бытовая ситуация или это националистическая какая-то идеология?
О.ГАЙДАР: Я, может быть, и смог бы высказать свои какие-то предположения, но не возьмусь это делать, поскольку…
Н.АСАДОВА: А я поэтому и не называю конкретно.
О.ГАЙДАР: Я и говорю, что каждое дело по-своему является уникальным. Только при рассмотрении дела, при рассмотрении всех доказательств в их совокупности можно о чем-то говорить. Если даже сейчас я выскажу какую-то свою точку зрения, до того как дело расследовано, я так понимаю, что оно находится в стадии предварительного расследования, это будет неправильно. Поэтому – придет время, и мы услышим.
Н.АСАДОВА: Я поняла. Хорошо, давайте тогда поговорим о тех делах, которые уже закрыты. Вы можете привести из своей практики какой-то такой пример, чтобы вы нам объяснили, что вы приняли решение вот таким образом, потому-то и потому-то?
О.ГАЙДАР: Ну, здесь я могу сказать так. Я не помню, это было, может быть, даже в начале этого года. Я заканчивал рассмотрение одного из дел в отношении двоих лиц. Там была и 282-я статья УК РФ, та, о которой мы сегодня говорим в студии, это как раз возбуждение ненависти или вражды, а равно и унижение человеческого достоинства. Но, как говорила Анна Усачева в своем анонсе, в городском суде рассматриваются дела особо тяжкие. И, как правило, 282-я статья отдельно к нам не поступает, поступает в совокупности обвинения лиц в совершении других преступлений, особо тяжких. И вот как раз то дело поступило по обвинению в совершении убийства по мотивам национальной ненависти, и в совокупности со статьей 282-й. Дело рассматривалось с участием присяжных заседателей, подсудимые воспользовались этим своим правом, и дело рассматривалось судом присяжных заседателей. Так вот, несмотря на то, что было обвинение, несмотря на то, что была экспертиза в судебном заседании, экспертное заключение, специалист все четко сказал, присяжные заседатели не сочли, что преступление совершено, убийство, именно по этим мотивам. И 282-я статья тоже полностью отпала. Поэтому эти лица были осуждены – один за убийство, а второй за хулиганство, если я не ошибаюсь. То есть в данном случае вот такая ситуация получилась. Опять же, на мой взгляд, тоже вменялось в вину этим лицам, что они в Москве сами по своей инициативе пристали к лицам других национальностей, там даже не одной национальности были граждане, и граждане России, и граждан ближайшего зарубежья. Была видеосъемка, которая проводилась камерами наблюдения в общественных местах, они сейчас во многих местах имеются. И съемка была, и было видно, как эти люди практически в униформе, с ножами, клинки такие большие, бросались на этих людей, зарезали, убили человека. Но присяжные заседатели пришли к выводу, что мотива такого не было. С другой стороны… Может, потому что один эпизод был, и не нашло это своего подтверждения. Другое дело, когда рассматриваются дела по обвинению лиц в совершении ряда убийств как раз на этой почве. И вот в таких случаях бывает, что это обвинение находит свое подтверждение.
Н.АСАДОВА: А чаще всего это группы, да? то есть это группы молодых людей, которые объединены какой-то идеологической историей.
О.ГАЙДАР: Да, как правило, так и есть. Это определенные группы.
Н.АСАДОВА: Одиночек нет?
О.ГАЙДАР: Нет, такие дела, насколько я знаю, не поступали.
Н.АСАДОВА: Присяжные заседатели, как часто именно с их участием происходит рассмотрение подобного рода дел?
О.ГАЙДАР: По практике, за прошедший год практически все группы лиц по обвинению в совершении указанных преступлений, все дела по обвинению этих лиц рассматривались с участием присяжных заседателей. Они активно пользуются своим правом. И дела рассматриваются. Зачастую один-два человека из таких групп, когда там 10-12 человек объединяется, оправдываются присяжными заседателями. Но основная масса признается виновными, и суд потом дает оценку уже в приговорах. Вот так. Как правило, рассматривается судом присяжных. Последние дела поступают в суд и находятся в стадии рассмотрения, где вменяется еще в вину совершение террористических актов. Вот эти преступления убраны сейчас из подсудности суду присяжных, то есть рассматриваются коллегиальным судом в составе трех профессиональных судей. Поэтому, когда встречаются такие статьи в обвинении, эти дела рассматриваются коллегиально судьями городского суда.
Н.АСАДОВА: А так, по статистике, присяжные чаще оправдывают ребят, которые совершили преступления на национальной почве, или нет?
О.ГАЙДАР: По статистике, чаще не оправдывают.
Н.АСАДОВА: Вот я нашла такой интересный случай, о котором написал «Коммерсант» сегодня, по-моему. Петербургское управление Следственного комитета при Прокуратуре РФ завершило расследование дела молодежной группировки националистов, на счету которой одно убийство и два покушения, 12 нападений. Там их главарь – одиннадцатиклассник, Андрей Линок некий. 25 человек было. Что интересно, они друг друга практически не знали и по интернету связывались. Друг друга опознавали по каким-то специальным знакам, о которых заранее условливались по смскам, и так далее. Вот интернет, смски и так далее, они судом рассматриваются как улики? То есть как вы здесь поступаете?
О.ГАЙДАР: Вопрос интересный, но очень простой, на самом деле. Когда поступает уголовное дело в суд и рассматривается судом уже по существу, то суд принимает решение любое – или оправдательный приговор, или обвинительный приговор – на основе совокупности достаточных и допустимых доказательств. Вот это понятие, «допустимые доказательства», это можно выяснить только в ходе рассмотрения дела с изучением доказательств непосредственно в судебном заседании, и только после этого можно сказать, является ли эта смска доказательством или нет. Поэтому сейчас, наверное, об этом говорить тоже преждевременно. Непосредственно судья, который будет рассматривать это дело, или суд присяжных, они будут изучать доказательства и давать им оценку.
Н.АСАДОВА: А вообще деятельность в интернете, блогеры и так далее – ведь уже были случаи, когда блогеров задерживали, обращались в суд против них за разжигание национальной розни, за то, что они написали в своих интернет-журналах. Подобная практика расширится? Или это единичные случаи, которые, в общем…
О.ГАЙДАР: Это опять вопрос о статистике. Я не готов ответить на вопрос о статистике. Тем более, это подсудность районных судов.
Н.АСАДОВА: То есть вы такими делами не занимаетесь?
О.ГАЙДАР: Я еще раз напоминаю, что мы рассматриваем дела по 282-й статье в совокупности с особо тяжкими преступлениями. Как правило, это убийства по части второй, там, где предусмотрено наказание от 8-ми до 20-ти лет лишения свободы либо пожизненное лишение свободы.
Н.АСАДОВА: Я напомню телефон +7 985 970 4545. У нас тут слушатели пишут гневные смски, что в российский суд бесполезно жаловаться, поскольку все равно решат, как скажут со стороны.
О.ГАЙДАР: Что значит «со стороны»? С чьей стороны?
Н.АСАДОВА: Видимо, здесь имеется в виду Кремль. Но это довольно странное заявление. Что бы вы могли ответить такого рода людям?
О.ГАЙДАР: Это досужие домыслы.
Н.АСАДОВА: То есть мы для того и делаем передачу, чтобы объяснить, как принимаются решения. Вы испытываете давление?
О.ГАЙДАР: Наверное, только те люди, которые связаны с судебной системой, которые видят непосредственно нашу работу, могут понять, в каком режиме мы работаем, насколько времени мало, чтобы еще заниматься выслушиванием каких-то мнений со стороны. Времени хватает только на то, чтобы выйти в процесс, прослушать дело, удалиться в совещательную комнату и принять решение. Во всяком случае, я в своей практике не встречал такого, чтобы ко мне кто-то обращался с какими-то предложениями, мнениями. Только на основании доказательств, исследованных в судебном заседании, принимается любое решение. И это истина. Другого быть не может. А это все досужие домыслы.
Н.АСАДОВА: А правильно я понимаю, что вы рассматриваете только дела, которые произошли на территории Москвы? Или к вам могут обратиться люди из области, из других регионов?
О.ГАЙДАР: Как правило, да, существует территориальная подсудность рассмотрения уголовных дел, и это тоже определено уголовно-процессуальным законодательством РФ, но при рассмотрении дел бывают такие случаи, что преступления совершаются и вне пределов города Москвы. В данном случае существуют определенные правила, они предусмотрены, опять же, УПК. Например, если совершены одинаковые преступления, например, все особо тяжкие, то дело рассматривается по территории совершения большинства преступлений. Например, 10 убийств в Москве, 3 убийства в Ленинграде или в МО, и дело будет все равно рассматривать Мосгорсуд. Поэтому мы рассматриваем дела, которые отнесены к нашей подсудности.
Н.АСАДОВА: А имеет значение, где человек прописан? То есть, если это житель Москвы и МО, но совершал свои преступления в Нижнем Новгороде, то это к вам попадет дело или в суды Нижнего Новгорода?
О.ГАЙДАР: Отношения никакого не имеет, дела рассматриваются по месту их совершения. Независимо от того, где прописан или проживает подсудимый. Где совершил преступление, где расследовалось уголовное дело, соответственно, в суд, под юрисдикцию которого подпадает место совершения преступления. Этот суд и будет рассматривать соответствующее уголовное дело. Поэтому – нет, прописка не имеет значения.
Н.АСАДОВА: Иван нам тут пишет: «Каков процент оправдательных приговоров? 0,8%, как по стране?» Ну, мы уже говорили о том, что у нас нет сейчас цифр, да?
О.ГАЙДАР: Если касаться суда присяжных заседателей, то этот процент выше. Иван ошибается.
Н.АСАДОВА: А можно порядок?
О.ГАЙДАР: Я к примеру только скажу. Опять же, это очень приблизительные цифры, я не претендую на точность, но, к примеру, рассматривается дело в отношении 12-ти человек, трое-четверо оправданных. Пожалуйста, вот я рассказывал про двоих лиц. Если у них там было по четыре состава каждому вменялось, осуждены они только по одному составу, в совершении других оправданы. Поэтому говорить так, что ноль целых какие-то там десятые проценты, это неправильно.
Н.АСАДОВА: Еще такой момент. Очень многие наши слушатели нам написали в интернет на наш сайт, и смски сейчас приходят, и они убеждены, что большинство дел заводится против людей славянской национальности, которые, не дай бог, на лиц не славянской национальности. И наоборот происходит очень редко. Вот по вашей практике, каких дел больше? Ваше ощущение, восприятие.
О.ГАЙДАР: Вы знаете, как раз по итогам прошлого года в суд поступали дела о совершении убийств как раз по этим мотивам национальной ненависти и вражды – потерпевшими являлись лица различных национальностей, в том числе и русские, и славянские народы, и азиаты, и кавказцы. Ну, может быть, действительно, в отношении не славян это чаще бывает, но и в отношении славян тоже достаточно таких дел.
Н.АСАДОВА: То есть, вы имеете в виду, что потерпевшие чаще бывают неславянской национальности?
О.ГАЙДАР: Да. Но подсудимые, кстати говоря, бывают и абсолютно не славяне. Такое тоже бывает. И они тоже участвуют в совершении этих преступлений. А привлекаются к ответственности не то что те, кто убивает не славян, а те, кто совершил эти преступления. То есть те, кто обвиняется в совершении преступлений. И только рассмотрение дела по существу может показать, совершил он это преступление или нет. То есть, по итогам рассмотрения дела.
Н.АСАДОВА: А когда подбираются присяжные заседатели на рассмотрение таких дел, обращается ли внимание, какой они национальности? Там какой-то паритет существует? Или по другим принципам выбор идет?
О.ГАЙДАР: Несомненно, есть такое дело. Отбор коллегии присяжных заседателей проходит регулярно в Мосгорсуде. Приглашается большее количество людей всегда, чтобы обеспечить объективное рассмотрение дела и отобрать коллегию, которая будет способна принять решение. И, в зависимости от категории дела, стороны, а сторонами по делу являются государственное обвинение – соответственно, прокурор и потерпевший, и со стороны защиты – подсудимые и адвокаты, они всегда активно участвуют в отборе. Опять же, если говорить об этих преступлениях, да, они стараются, чтобы в состав коллегии присяжных заседателей не попадали лица одной национальности с потерпевшими. Потому что, наверное, они волнуются, чтобы эти лица не оказались заинтересованными в исходе дела.
Н.АСАДОВА: У нас в гостях Олег Гайдар, судья Мосгорсуда. Мы говорим сегодня о возбуждении национальной ненависти и вражды. Сейчас прервемся на несколько минут рекламы и новостей, а затем вернемся в эту студию. Никуда не уходите.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве. Это передача «На что жалуемся». У микрофона Наргиз Асадова. И мой сегодняшний гость – Олег Гайдар, судья Мосгорсуда. И я предлагаю прямо сразу в начале этого часа послушать некое досье с примерами дел, которые рассматривали как раз преступления, связанные с возбуждением национальной ненависти и вражды. И подготовила это досье, как всегда, Анна Усачева, пресс-секретарь Мосгорсуда.
А.УСАЧЕВА: Люблинский районный суд вынес приговор в отношении главного редактора издательской группы. Согласно обстоятельствам дела, мужчина регулярно в течение длительного времени издавал брошюры экстремистского содержания, а также, являясь главным редактором журнала, печатал статьи антисемитской направленности. Судом мужчина был признан виновным в совершении действий, направленных на возбуждение ненависти и вражды, а также на унижение достоинства человека и группы лицу по признаку национальности и отношения к религии, совершенных с использованием СМИ. С учетом всех представленных доказательств, ему было назначено наказание в виде штрафа в размере 450 тысяч рублей.
Гражданин, являясь главой молодежного объединения, совместно с неустановленными лицами, проник в помещение московского клуба, где проходили политические дебаты. Расположившись перед аудиторией, молодые люди скандировали националистические лозунги, призывающие к убийствам, сопровождая их соответствующими выкриками. Уголовное дело в отношении гражданина поступило на рассмотрение судьи Басманного районного суда. Заслушав свидетелей и учитывая все обстоятельства дела, суд признал гражданина виновным в совершении действий, направленных на возбуждение ненависти и вражды, а также на унижение достоинства человека и группы лиц по признакам расы, национальности и языка, и приговорил к трем годам лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии общего режима.
Н.АСАДОВА: Продолжаем нашу передачу. Вот два дела. И даже мне кажется не очень понятными некоторые детали. Например, первое дело, когда главред некоей издательской группы издает брошюры, статьи антисемитские, то есть, по сути, это можно потрогать, это распространяется и так далее, на большую достаточно аудиторию, по крайней мере, гораздо большую, чем вот второй человек из второго дела, который просто несколько раз выкрикнул какие-то лозунги, и все. Значит, первому – 450 тысяч рублей, а второго на три года усадили. Почему так?
О.ГАЙДАР: Ну, наверное, опять же, специфика каждого дела и повлияла на размер назначенного наказания. Действительно, коли принято такое решение судом, значит, действительно, человек выполнил объективную сторону этого преступления. Как раз к которой и относятся его действия. То, что он активно воздействовал на людей с помощью тех брошюр, которые он издавал. Очевидно, это судом и было принято во внимание и положено в основу обвинительного приговора.
Н.АСАДОВА: А почему тогда ему не дали никаких сроков в колонии? То есть почему это может быть, в принципе?
О.ГАЙДАР: Я не готов сказать, по которой части статьи он осужден. Значит, очевидно, наказание назначено в пределах санкции статьи. А наказания у нас предусмотрены соответствующей статьей, и они бывают различны. И очень много обстоятельств, которые могут влиять на размер назначаемого наказания.
Н.АСАДОВА: Ну например, какие обстоятельства? Мы говорим гипотетически, безусловно.
О.ГАЙДАР: Например, человек раскаялся в том, что он сделал, он попытался загладить свою вину, он осознал, что он совершал неправедные поступки. Это одно. При смягчающих обстоятельствах.
Н.АСАДОВА: Для этого он должен как-то публично об этом заявить?
О.ГАЙДАР: Может быть, да, он об этом публично заявлял. Плюс ко всему – семейное положение, десять детей, например, больные родители, инвалиды, которые нуждаются в его постоянном уходе. То есть здесь целый аспект, который рассматривается при принятии решений о размере назначаемого наказания. И, опять же, наверное, принимается во внимание общественная опасность именно того деяния, в котором обвинялся конкретный осужденный. То, что рассматривалось Басманным судом, очевидно, там была большая или повышенная общественная опасность. Если организатор целой группы людей осужден… Насколько я помню, там организатор осужден, да?
Н.АСАДОВА: Да, на три года.
О.ГАЙДАР: В данном случае подразумевается, что здесь подсудимый как раз, наверное, обвинялся в организации вот такой группы. То есть он воздействовал не только сам как одно физическое лицо в отношении неопределенного круга лиц, а он непосредственно организовал целую группу людей, которые действовали в соответствии с его взглядами, то есть которых он мог напичкать своей идеологией и которые могли совершать противоправные действия, которые как раз и представляют общественную опасность. Поэтому в каждом случае суд принимает во внимание различные обстоятельства при принятии решения. Как правило, эти преступления связаны с тем, что молодые люди, наверное, где-то, может быть, лишены какой-то идеи другой, вакуум существует, и этим активно кто-то пользуется, и очень быстро происходит распространение взглядов таких. Было, во всяком случае. Но, вы знаете, бывает и такое, что после рассмотрения дел многие из них уже говорят в прошедшей форме о том, что они делали – «я состоял», «я был», «я придерживался взглядов». Наверное, это приятно слышать. То есть они начинают понимать, что занимались не совсем правильными вещами.
Н.АСАДОВА: Мы поговорили о том, какие условие гипотетически могут сократить срок. Также гипотетически мне хотелось бы поговорить с вами, что является отягчающими обстоятельствами. Условно говоря, человек выкрикнул какие-нибудь призывы националистического толка, а потом, когда суд занялся делом, выяснилось то-то и то-то, и ему дали больше срок, чем могли бы.
О.ГАЙДАР: Интересный вопрос. Как раз отягчающий признак один, предусмотренный в статье 63-й УК. Это как раз совершение преступления по мотивам в том числе национальной ненависти или вражды либо ненависти или вражды в отношении какой-то социальной группы. Сам по себе этот призыв уже является отягчающим. Это по тем преступлениям, где он не является квалифицирующим признаком. Ну а говорить о том…
Н.АСАДОВА: А можно просто пример? Допустим, выяснилось, что у этой группировки есть сайт, на котором вся эта их идеология показана. У нас, к сожалению таких сайтов довольно много в России. Это может являться отягчающим обстоятельством или нет?
О.ГАЙДАР: Это надо рассматривать, опять же, в каждом конкретном случае. Невозможно сказать. Здесь, наверное, зависит от роли и степени участия каждого из подсудимых в совершении того или иного деяния. Если один, скажем, только печатал листовки. Как правило, что там бывает – «Убей кавказца», «Убей азиата». Они носят, такие листовки раздают. Обряды целые причащения какого-то существуют к какой-то вере, отказ от христианства. Одни занимаются только печатанием продукции, распространением ее среди населения, среди граждан, а другие могут заниматься совершением убийств. Поэтому, когда рассматриваются уголовные дела по обвинению группы лиц в совершении таких преступлений, конечно, в случае доказанности вины наказание будет совершенно разным в отношении тех, кто совершил убийство, и тех, кто не совершил убийства. Но они все выполняют одно и то же действие.
Н.АСАДОВА: Тоже это очень интересно. Потому что группы бывают огромные, до 20-30 человек. Как определяется, кто участвовал в убийстве? Если несколько человек нанесли ножевые ранения, как понять, кто причинил самое важное ранение, которое повлекло за собой смерть? Вот как в таких ситуациях вы действуете?
О.ГАЙДАР: Для этого и существует предварительное следствие, которое изначально расследует дело, определяет круг виновных лиц, предъявляет обвинение и затем уже направляет уголовное дело в суд. Суд уже ставит окончательную точку в рассмотрении этого дела, где проверяются версии следствия и оцениваются все доказательства, и уже на основании оценки доказательств в совокупности и принимается решение, кто что сделал. И как раз зачастую здесь принимают решение присяжные заседатели при рассмотрении таких дел. Доказано, не доказано, кто что совершал. Как правило, вот эти преступления чем характерны – может быть, повышенной жестокостью, что ли, большим количеством ранений ножевых, как правило, свыше сотни. Есть такая особенность при рассмотрении этих дел.
Н.АСАДОВА: Тоже наши слушатели нам пишут, что бывают такие дела – человек, который снимал преступление на камеру, чаще всего вообще остается безнаказанным.
О.ГАЙДАР: Бывают и такие случаи. Я слышал о таких случаях, знаю даже такие случаи. Это прерогатива присяжных заседателей, опять же. Как правило, такие решения принимают присяжные заседатели, которые решают о виновности или невиновности лица, о причастности, о доказанности его вины в совершении инкриминируемого преступления. Ну, что хотелось сказать именно по преступлениям по мотивам национальной ненависти и вражды. Действительно, как правило, когда рассматриваешь уголовное дело, то вырисовывается картина, и это видят и присяжные заседатели, и стороны, что направленность преступлений имеет действительно узкое направление. Как правило, это люди или одной социальной среды. Бывает, что преступление необязательно направлено против людей не славянской национальности. Это бывают т.н. бомжи, без определенного места жительства. И таких людей тоже убивают, режут. Как правило, преступления действительно направлены именно в отношении лиц неславянских народностей. И, опять же, вы знаете, не делается разницы между тем, являются ли эти не славяне коренными москвичами в котором уже поколении, или же это приезжие люди, которые приехали в Россию, в Москву на заработки. Здесь не делается разбора. Бывают и ошибки у них. Такие случаи были. Со спины подбегают, наносят несколько ножевых ранений, а потом видят, что это славянин.
Н.АСАДОВА: Все равно их дела идут по возбуждению национальной ненависти и вражды?
О.ГАЙДАР: Да, потому что при рассмотрении этих дел, когда выясняется, почему люди сделали это, они объясняют, что – мы думали, что это приезжий очередной, который приехал, занял наше рабочее место или лишил нас рабочего места. Они здесь живут как попало, не дают нам работать, занимают наши рабочие места, совершают преступления на территории Москвы и России. Поэтому мы не хотим, чтобы они здесь жили вот в таких условиях. И как раз, как правило, эти лица являются другой национальности. И вот против них как раз совершаются такие преступления.
Н.АСАДОВА: Как часто к вам на рассмотрение попадают дела рецидивистов, то есть людей, которые были осуждены за подобного рода преступления, за возбуждение национальной ненависти и вражды, раскаялись или отсидели или получили какое-то наказание, а затем занялись тем же самым?
О.ГАЙДАР: Вопрос рецидива не совсем относится к нашей теме. Это совершенно другая тема. И, чтобы признать в действиях лица рецидив, это нужно определенное время, чтобы оно прошло после того, как человек отбудет наказание осужденный, чтобы можно было усмотреть в его действиях рецидив. Поэтому, я думаю, не совсем корректно говорить о рецидиве при совершении данных преступлений.
Н.АСАДОВА: Хорошо. Тогда, может быть, вы нам расскажете какие-то дела, которые вы рассматривали, какие-то примеры, и на основе чего вы принимали те или иные решения.
О.ГАЙДАР: Ну, я рассматривал дела, в частности, я приводил предыдущий пример. Как раз лица обвинялись в совершении убийства по мотивам национальной ненависти и вражды. Но в данном случае я принимал решение на основании вердикта коллегии присяжных заседателей, которые устанавливают фактические обстоятельства, доказанность фактических обстоятельств, доказанность участия подсудимых в совершении конкретных деяний и их виновности, если доказаны эти деяния. Поэтому, если говорить кратко, то принимаю решения на основании вердикта коллегии присяжных заседателей. Сейчас у меня имеется на рассмотрении уголовное дело такой же направленности, но оно находится в стадии рассмотрения, поэтому еще рано говорить о каких-то результатах. Тоже там и убийство вменяется в вину на почве национальной ненависти и вражды, и в отношении социальных групп, как я говорил, лица без определенного места жительства или похожие на них.
Н.АСАДОВА: Вот мы начали нашу передачу с того, что довольно сложно иногда бывает кодифицировать, является ли это преступление связанным с возбуждением национальной ненависти и вражды или нет. Вот если так вот обобщить и перечислить признаки, по которым вы можете отнести это дело к возбуждению национальной ненависти и вражды.
О.ГАЙДАР: Ну да, конечно, это находит свою оценку при рассмотрении дел данной категории. Ну, во-первых, есть такое понятие, как состав преступления – объект, субъект, объективная сторона, субъективная сторона. Наверное, главным здесь является объективная сторона и объект посягательства. При рассмотрении дел учитываются, опять же, данные о потерпевших. Действительно, когда преступлений несколько, когда смотришь, что они действительно объединены одной целью, что преступления направлены против лиц какой-то определенной социальной группы или какой-то определенной народности, то здесь можно говорить именно о таких преступлениях, совершенных именно по этим мотивам. Кроме того, действительно, одних только выкриков, как вы говорили до того, недостаточно для того, чтобы признать лицо или подсудимого виновным в совершении преступления того, о котором мы сегодня говорим. Здесь, наверное, должны быть и какие-то активные действия, помимо выкриков, которые могут образовать как раз объективную сторону и, соответственно, состав преступления. Плюс ко всему, при рассмотрении таких дел, как правило, в ходе предварительного следствия проводятся судебные экспертизы, где психологи, лингвисты дают оценку высказываниям, которые допускаются подсудимыми. То есть это специалисты, которые дают толкование. Бывают тоже зачастую проблемы с этими экспертизами.
Н.АСАДОВА: Кто, кстати, занимается этими экспертизами?
О.ГАЙДАР: Вы понимаете, специальных экспертов, которые обладают специальными познаниями как эксперты, наверное, не существует. Поэтому привлекаются, как правило, лица или ученые, которые обладают специальными познаниями в той или иной сфере.
Н.АСАДОВА: А какого рода ученые? Это психологи, люди, которые занимаются взаимоотношениями между этносами какими-то? Кто это?
О.ГАЙДАР: Здесь, как правило, назначается комплексная экспертиза. То есть для проведения подобных экспертиз привлекаются специалисты из разных областей, которые дают как раз заключения. Они помогают в рассмотрении этих дел и позволяют как раз отграничить те или иные высказывания, сеют они вражду, не сеют.
Н.АСАДОВА: Лингвисты тоже работают?
О.ГАЙДАР: Лингвисты, конечно, да. Вне всяких сомнений. Они привлекаются к производству таких экспертиз. И вот эти экспертизы как раз помогают отграничивать те или иные деяния и позволяют приходить к тому или иному выводу о наличии или отсутствии состава преступления в действиях этих лиц.
Н.АСАДОВА: Вот в том деле, о котором нам рассказывала Анна Усачева, когда молодые люди выкрикивали на собрании каком-то какие-т