Депутат Макаров: реформа старшей школы – трагедия

Июль 10th, 2018

В средней и старшей школе происходят большие перемены. Похоже, что скоро представители старшего поколения, которые помнят советскую академическую школу, перестанут находить общий язык с теми, кто покидает школьные стены сегодня.

Школьная реформа является тайной за семью печатями: мы все о ней что-то слышали, но конкретно ничего не знаем. Между тем, слухи множатся, и некоторые из них являются достаточно пугающими. К примеру, говорят, что в школе останутся три базовых предмета: физкультура, ОБЖ и загадочная дисциплина под названием “Россия в мире”. Кроме того, звучат предложения сократить объем изучения точных наук и увеличить – так называемого духовно-нравственного воспитания. В студии программы “Судите сами” – дискуссия между разработчиками реформ в старшей школе и противниками этих изменений.

Один из авторов проекта реформы, управляющий директор издательства “Просвещение” Александр Кондаков пояснил, что цель введения нового стандарта состоит в том, чтобы не только обеспечить “общеобразовательный и общекультурный” уровень выпускника школы, но и “подготовить его к дальнейшей успешной профессиональной и социальной деятельности”. А.Кондаков пояснил суть реформы, согласно которой из 18 предметов, обязательных в старших классах сейчас, останутся 9. Это базовые дисциплины – физкультура. ОБЖ и “Россия в мире”, а также по одному предмету на выбор из шести групп: русский язык и литература, иностранные языки, математика, общественные науки, естественные науки и искусство. При этом при изучении каждого предмета ученик может выбрать один из трех уровней – интегрированный, базовый и профильный.

Уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович согласен с тем, что “необходимы как базовые, так и профильные предметы, так как для каждого подростка надо ставить не на то, в чем он слаб, а на то, в чем он силен”. Вместе с тем он опасается за судьбу нового предмета “Россия в мире”: “Нельзя вводить предмет в базовое ядро, пока никто не знает, кто его будет преподавать, какие будут учебники”. Педагог не видит ничего плохого в том, что школа должна и образовывать и воспитывать, но сомневается в том, что патриотизм можно воспитать преподаванием какого-либо предмета: “Все знают что подростки так формативно не воспитываются, гражданское воспитание должно происходить не на уроках, прежде всего, должно быть школьное самоуправление”.

Депутат ГД РФ Андрей Макаров назвал “трагедией” готовящуюся реформу старшей школы. Пор словам депутата, когда он прочитал об этих планах, то “подумал, что авторы бредят”. “Здравый смысл говорит, что сначала надо принять закон об образовании, определить политику образования и его направления, а потом уже развивать стандарты, – пояснил он. – Мы же делаем ровно наоборот”. О воспитании же патриотизма А.Макаров сказал так: “Патриотизм – это чувство, а чувству научить нельзя. Патриотизм – это любовь к своей стране, но нельзя любить контурную карту, страна – это ее народ, ее культура, ее история”.

Заместитель министра образования РФ Максим Дулинов уверен, что между образованным человеком и патриотом нет никакого противоречия: “Патриот – это профессионально хорошо обученный, подготовленный к жизни человек, умеющий жить в коллективе и знающий культуру своей страны. Именно на это и направлен стандарт”. В ответ на замечания о том, что для преподавания новых предметов нет ни учителей, ни учебников, заместитель министра заметил: “Когда стандарт старшей школы будет в том или ином виде подписан, на следующий день ни один учитель не будет обязан по нему работать”.

Главный редактор журнала “Педагогика” Александр Данилюк считает главным в реформе то, что “ученику дают самому выбирать предметы на старшей ступени”. “Разговоры про уроки патриотизма – чушь, никакие уроки и отдельные мероприятия проблему не решат, – заметил эксперт. – Но важно, что старшеклассникам впервые дают возможность выбора и составления собственной образовательной программы обучения в старшей школе”.

С ним согласна телеведущая, член Общественной палаты РФ Тина Канделаки. “Любой выбор формирует ответственность, – заявила она. – А ответственности сейчас у молодежи нет: половина выпускников вузов работает не по специальности”. Что же касается воспитания патриотизма, то здесь, по мнению Т.Канделаки, “вопрос остается открытым: в Норвегии и Дании, к примеру, нет уроков патриотизма, а его уровень – один из самых высоких в мире”.

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа “Судите сами”. Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. В средней и старшей школе происходят большие перемены. Похоже, что скоро мы, представители старшего поколения, которые еще помнят советскую академическую школу, просто перестанем находить общий язык с теми, кто покидает школьные стены сегодня. Впрочем, похоже, что школьная реформа является тайной за семью печатями, сравнимой с военной тайной: мы все о ней что-то слышали, но конкретного ничего о ней мы не знаем. Между тем слухи множатся, и некоторые из этих слухов о школьной реформе являются достаточно пугающими. Так, например, говорят, что в школе останется только три базовых предмета: физкультура, ОБЖ и загадочный предмет под названием “Россия в мире”. Кроме того, звучат предложения сократить изучение точных наук и увеличить изучение так называемого духовно-нравственного воспитания и вообще ввести его в школах. Сегодня в студии Первого канала разработчики реформы в старшей школе, которые не побоялись вступить в дискуссию с противниками этой реформы, и с одним из них, управляющим директором издательства “Просвещение” Александром Кондаковым, я и хочу начать разговор. Александр Михайлович, ваши интервью, ваши выступления, ваши высказывания на тему реформы старшей школы, а вы являетесь одним из авторов проекта этой реформы, можно сказать, всколыхнули общество. Расскажите, пожалуйста, нам, в чем суть ваших предложений?

АЛЕКСАНДР КОНДАКОВ, управляющий директор издательства “Просвещение”, доктор педагогических наук: Я, откровенно говоря, очень рад сегодняшней встрече, потому что сам проект Российской академии образования, новый стандарт, образовался в очень широкой общественной дискуссии. Это была и конфессиональная дискуссия, и в национальных республиках, и в профессиональном сообществе, и в политическом, и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, как всегда бывает, широкая профессиональная дискуссия, как всегда, происходит в очень узкой среде.

А.КОНДАКОВ: В очень узкой среде, совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому давайте сейчас ее расширим.

А.КОНДАКОВ: Когда мы начинали разработку стандарта (это было в 2005 году), мы для себя, в общем-то, сразу поставили вопрос: какую роль играет школа среди других институтов нашего общества? Что это – какое-то закрытое учреждение, в котором мы готовим наших детей к сдаче ЕГЭ и поступлению в вуз, или все-таки функция школы другая? И в этом отношении мы изначально исходили из того, что школа, система образования является важнейшим ресурсом социально-экономического и политического, культурного развития государства. Если говорить конкретно о старшей школе – я не буду касаться начальной и основной, поскольку тема сегодняшняя наша старшая школа, – то, конечно, для нас было очень важно, что такое старшая школа, миссия старшей школы, старшие ступени школы, 10-11 класса. Что это? Полное общее среднее образование, которое мы имеем сегодня, с набором из 18, а в некоторых субъектах федерации – 21 предмета, которые обеспечат общеобразовательное, общекультурное развитие ребенка, и мы все с вами через это проходили, изучая весь этот набор предметов? Или же все-таки старшая ступень школы – это та ступень, которая готовит молодого человека или девушку к дальнейшей успешной профессиональной, социальной деятельности или профессиональному образованию? В этом отношении, наверное, впервые с помощью Министерства образования мы обратились к заказчику. Ведь предыдущие стандарты…

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Сейчас я так понимаю, что у нас вода по камушкам гладко бежит, мы очень все гладко говорим, но хотелось бы конкретные вещи. Вы заявили в одном из интервью, что вы выступаете за то, чтобы в старшей школе было три базовых предмета.

А.КОНДАКОВ: Нет, не так. Не так.

М.ШЕВЧЕНКО: Я могу процитировать ваше интервью сайту gzt.ru: “Три предмета будут обязательными: ОБЖ, физкультура и новый предмет “Россия в мире”.

А.КОНДАКОВ: Максим, я к этому как раз сейчас подхожу.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вы прямо конкретно скажите: вы это говорили?

А.КОНДАКОВ: Нет, я этого не говорил. Интервью, вы тоже знаете, в прессе не всегда правильно излагают твои мысли. Мы предложили, и это сейчас тоже прошло очень широкое обсуждение, изменить структуру учебного плана старшей школы. Мы сгруппировали все предметы в шесть предметных групп. Первая группа – русский язык и литература, родной язык и родная литература, вторая группа – это иностранный язык, третья группа – это математика, четвертая – общественные науки, пятая группа – естественные науки, шестая группа – это искусство или предмет по выбору. Вот это шесть предметных групп, и каждый учащийся обязан выбрать шесть или семь предметов из этих шести предметных групп.

М.ШЕВЧЕНКО: А остальные предметы?

А.КОНДАКОВ: Сейчас скажу. Кроме этого есть три предмета…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, допустим, из первой группы я выбираю русский язык, из второй я выбираю английский.

А.КОНДАКОВ: Максим, я не договорил. Каждый предмет может преподаваться на базовом или на профильном уровне. Есть три уровня преподавания – интегрированный, базовый и профильный. Как вы понимаете, интегрированный уровень обеспечивает общеобразовательную, общекультурную подготовку (и базовый), а профильный уровень обеспечивает подготовку к дальнейшему профессиональному образованию или профессиональной деятельности.

М.ШЕВЧЕНКО: Ответьте на главный вопрос. Сегодня родители и ребенок могут по собственному желанию отказываться от какого-то комплекса предметов?

А.КОНДАКОВ: Нет. Они обязаны выбрать по одному предмету.

М.ШЕВЧЕНКО: Минимально сколько ребенок может изучать предметов?

А.КОНДАКОВ: Минимально девять предметов.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть девяти предметов достаточно для того, чтобы человек считался образованным, закончившим старшую школу?

А.КОНДАКОВ: Да, совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Все согласны с этой позицией? Евгений Абрамович?

ЕВГЕНИЙ БУНИМОВИЧ, заслуженный учитель России, уполномоченный по правам ребенка в г.Москве: Я слушал Александра Михайловича и вспомнил очень старый, по-моему, двадцатых годов как раз анекдот, когда приезжает специалист в деревню, рассказывает про трактор, двигатель внутреннего сгорания, потом поднимает какой-то колхозник руку и говорит: “Вы знаете, я все понял, только коня куда запрягать?” Знаете? Ну, все правильно, конечно. Конечно, и базовые предметы, и профильные, и развивать надо…

М.ШЕВЧЕНКО: И гражданина надо воспитывать.

Е.БУНИМОВИЧ: И гражданина, и так далее. Но самое главное здесь, мне кажется, все-таки давайте выявим это главное. Есть ядро образования, которое держит не только школьника, а, может быть, и страну держит. Потому что то, что является нашим общим языком, не только русский язык я имею в виду, – и литература, и Толстой, и математика, в конце концов, – этот наш общий язык, это и держит нашу страну. Что в это войдет?

А.КОНДАКОВ: Нет, Жень, ты правильно говоришь про слово “ядро”, и ты прекрасно знаешь о том, что разработано фундаментальное ядро, содержание.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот это очень важно, что именно войдет в это ядро. Вот непонятные предметы. Я не знаю, хорошо это или плохо – “Россия в мире”. Я только знаю, что нельзя вводить, да еще в базовое ядро, такого рода предметы, пока никто не знает, как это преподавать, что будет, какие учебники. Математику мы преподаем, слава богу, 200 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: А что такое? Что это за предмет?

А.КОНДАКОВ: Предложение проведения курса “Россия в мире” возникло из трехгодичного эксперимента по новому содержанию исторического обществоведческого образования – это учебник “Россия в глобальном мире”.

М.ШЕВЧЕНКО: А где эксперимент проводился?

А.КОНДАКОВ: Он проводился практически во всех субъектах РФ. В школах, десятые-одиннадцатые классы, практически все школы страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы чего-нибудь слышали об этом?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, дело даже не в этом. Во-первых, все эксперименты всегда на уровне эксперимента оканчиваются хорошо. Вот когда это вводится везде, тут возникают проблемы. Но я хочу сказать, что у нас есть другой эксперимент, очень отрицательный. Когда я заканчивал школу, был такой предмет “Обществоведение”. Один раз я открыл этот учебник, он заканчивался главой, которая называлась “Счастье”. И там было сказано: счастье раньше изображали как синюю птицу, которую мы хотим ухватить, а она ускользает; теперь мы крепко держим ее за крыло. Люди думали, что они это написали, я в это поверил, и я теперь буду счастлив. Вот такой нормативный подход. Как в девяностые годы все решили, что нам нужно срочно ввести экономику и право, и что? Где наше право, где наша экономика от того, что мы 10 лет назад ввели? Не было ни учебников, ни предметов, ни желания. Сегодня нам срочно нужно все духовно-нравственное ввести.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ, писатель: Я, безусловно, понимаю прекрасно. Я, кстати, учился в девяностые годы именно в школе. И, может, мне повезло с преподавателем, предмет “Обществоведение” был вполне неплохим и даже неплохо влияющим на школьников. Я оказался на этой стороне, но это совсем не значит, что я целиком и полностью разделяю все постулаты, которые здесь звучат.

А.КОНДАКОВ: Я даже, в общем-то, еще не успел ничего сказать.

С.ШАРГУНОВ: Более того, я бы хотел как раз задать вопросы, чтобы уточнить для себя картину. Потому что если я представляю, что литература может быть свободно изъята из общеобразовательной практики…

А.КОНДАКОВ: Не может, не может.

С.ШАРГУНОВ: …для меня это шок. И я хотел бы в связи с этим еще спросить по поводу того, что происходит сейчас.

Е.БУНИМОВИЧ: Сережа, она уже изъята, потому что экзамена обязательного по русской литературе нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Михайлович, давайте, потому что вы говорите одно здесь, в интервью одно. Сейчас вы говорите, что вы не говорили.

С.ШАРГУНОВ: Давайте уточним, действительно. И вопрос по сочинению. Насколько я знаю, выпускное сочинение по литературе, которое писали все мы здесь присутствующие, вне зависимости от нашего возраста, теперь отменили. Это правда?

А.КОНДАКОВ: Вы знаете, я оказался в положении человека: “Что, за часовенку тоже я, да? Часовенку тоже я?”

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте попросим тогда представителя Министерства образования вам помочь. Пожалуйста, прошу вас, расскажите нам. Вы, наверное, в курсе этих предложений?

МАКСИМ ДУЛИНОВ, заместитель министра образования и науки РФ: Да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: И министерство их, наверное, поддерживает в какой-то мере. По крайней мере, не борется с ними.

М.ДУЛИНОВ: Министерство ни с кем не борется.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда ваша позиция по этому вопросу. Итак, базовые предметы, шесть групп. Согласны?

М.ДУЛИНОВ: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: И можно выбирать по одному, правильно?

М.ДУЛИНОВ: Обязан выбрать по одному, скажем.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте назовем все-таки три обязательных, потому что мы путаемся. Александр Михайлович говорит, что он говорил, не говорил. Итак, три базовых предмета. Какие?

М.ДУЛИНОВ: Три предмета для всех – “Россия в мире”, ОБЖ и физическая культура.

С.ШАРГУНОВ: Литература и русский язык не обязательны, математика не нужна?

М.ДУЛИНОВ: Это те, из которых ученики не выбирают.

М.ШЕВЧЕНКО: Не выбирают, они обязаны посещать физкультуру.

Е.БУНИМОВИЧ: Пусть представитель министерства ответит, каким образом базовым предметом – не вообще предметом, который пробуем, учим учителей, – базовым предметом становится предмет, про который никто ничего не знает?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы имеете в виду физкультуру?

Е.БУНИМОВИЧ: “Россия в мире”. Ни учителя, ни ученики, ни предметники. Каким образом это станет базовым предметом для всех?

А.КОНДАКОВ: Подожди, предмет еще не введен. Предмет разработан, он не введен.

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое “Россия в мире”, объясните, пожалуйста?

М.ДУЛИНОВ: Воспользуюсь подсказкой Александра Михайловича. Предмет не введен. Проект стандарта обсуждается, и именно поэтому мы здесь все сейчас и собрались, для того чтобы обсудить еще раз и этот стандарт.

М.ШЕВЧЕНКО: Господа, что такое предмет “Россия в мире”? Объясните, пожалуйста.

АНДРЕЙ МАКАРОВ, депутат ГД РФ, “Единая Россия”: Это трагедия. Вы знаете, когда я прочитал интервью, честно говоря, у меня было такое ощущение, что авторы бредят. Я был уверен, что это опять журналисты передернули. Теперь я вижу, что, действительно, человек говорит, а на самом деле впечатление, что бредит. Единственное, что жалко, что, судя по всему, бредит и Министерство образования вместе с авторами. У меня другой вопрос. Во всем мире… И ладно, бог с ним, с миром. В конце концов, у нас будет “Россия в мире”, можно было бы одну “Россию” написать, без “мира”. Понимаете, просто здравый смысл говорит, что сначала принимают закон об образовании, а потом разрабатывают стандарты. Потому что закон об образовании определяет политику, определяет направление, определяет то, что мы хотим увидеть в образовании, какой мы хотим видеть нашу школу, какими мы в конечном виде хотим видеть наших детей. Мы делаем ровно наоборот.

А.КОНДАКОВ: Я, наверное, не сильно вас расстрою, расскажу, что стандарт сделан в соответствии с Законом об образовании.

А.МАКАРОВ: Секундочку, я закончу мысль. Так вот, мы делаем наоборот. В своем учебнике, на который вы ссылаетесь, вы хоть слово о Катыни написали? Вы написали о том, кто выходил на Красную площадь протестовать против введения танков в Чехословакию?

А.КОНДАКОВ: Там уже давно написано про Катынь. Слушайте, истерику не устраивайте в аудитории.

А.МАКАРОВ: Это трагедия. Во всем мире принимают закон, а потом в соответствии с этим законом готовят стандарт. Я бы хотел, на самом деле, услышать не от автора, от Минобразования. Вы с такой позицией согласны или нет?

М.ДУЛИНОВ: По поводу закона – естественно. В Закон об образовании, в действующую редакцию, внесены изменения в части стандарта, статья 7-я, которому и соответствует этот разработанный проект стандарта. Еще раз повторюсь, это проект.

А.МАКАРОВ: Секундочку, зачем мы сейчас ставим на уши страну, обсуждая стандарт, написанный в соответствии с тем законом, вместо которого предлагается новый? Зачем? Для того чтобы оправдать деньги, которые были вложены в эти эксперименты?

М.ШЕВЧЕНКО: Господа, позвольте я узнаю. Я как школьник: сижу на уроке, учителя спорят, а я понять не могу, о чем они спорят. Что мне сдавать на экзамене-то “Россия в мире”? Что это такое? Объясните.

А.КОНДАКОВ: Я уже сказал о том, что в течение трех лет проводился эксперимент “Россия в глобальном мире”, и мы, к своему удивлению, получили удивительно позитивное отношение детей к нему. И мы впервые получили – я это говорю как человек, который всю жизнь в педагогике проработал, в образовании, – впервые получили то, что дети стали читать учебник вперед. Для нас стала эта тема удивительна. В чем проблема? А проблема заключается в очень простой вещи. На старшей ступени, у старших подростков ведущей их деятельностью является гражданское и социальное становление. И понимание их собственной роли, роли государства, в котором они живут, их идентичность является для них очень важной составляющей их деятельности. Поэтому был предложен курс “Россия в мире”. В чем его суть? Мы очень долго дискутировали с Академией наук. Как я уже начал говорить, базовое образование заканчивается в 9-м классе. В 10-м и 11-м мы предлагаем специализированное, профильное образование – это как результат эксперимента по профильной школе. И в данном случае встал вопрос о пресловутых концентрах – 1-9 и 10-11. И мы подумали, а нужно ли всем детям в обязательном порядке изучать историю в 10-11 классе, если они ее от нуля, от древнейших времен до XXI века изучили до девятого? И что важно будет для них в 10-м и 11-м? И дети сами, собственно говоря, эксперимент подсказал: “Россия в мире” на всем протяжении ее истории. Это интегрированный курс, объединяющий историю, географию, политику, культуру, который позволяет ребенку познакомиться с ключевыми событиями отечественной истории, которые повлияли на ее позиционирование в мире.

М.ШЕВЧЕНКО: После короткого перерыва мы подробно, поверьте, досконально обсудим, а может быть, даже и препарируем эту очень важную и интересную тему. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа “Судите сами”. Мы говорим о реформе старшей школы, о том, что казалось нам понятным, но после первой части программы стало ясно, что мы многого об этом не знаем. В частности, один из разработчиков программы и авторов реформы в первой части сказал, что задача старшей школы – в том числе и воспитывать детей, давать им некие духовно-нравственные основы. Евгений Абрамович Бунимович. В принципе, сама по себе идея такого интегрированного предмета, как “Россия в мире”, я не понимаю, что в этой идее плохого? Объясните.

Е.БУНИМОВИЧ: Сейчас объясню. Собственно говоря, ничего плохого в идеях чаще всего нет – они все на уровне здравого смысла правильные. Конечно, нужно и образовывать, и воспитывать. Если мы говорим о стандарте, давайте начнем сначала. Давайте все-таки исходить из известной формулы советского фильма “Веселые ребята”: “Граждане, катафалк не резиновый”. И поэтому воткнуть… Мы все хотим. Математики хотят вставить, естественно, свой курс, химия – свой, ОБЖ – свой и так далее. Каждый будет доказывать, что они правы. И правильно будут доказывать: все нужно. Но надо хорошо понимать, что от того, что мы все это вписываем, школьник все это фильтрует и правильно делает. Поэтому я бы не стал сразу вот так бодаться и говорить, что все ужасно или все хорошо. Правильная абсолютно идея о том, что должны быть какие-то базовые курсы для всех, да? А должны быть какие-то профильные, потому что мы вообще должны ставить на каждого нашего подростка. Не на то, в чем он слаб, и все время тыкать ему в глаза, что вот у тебя по математике три с минусом, и больше мы про тебя ничего не знаем, а мы должны смотреть, в чем он силен. Если он в спорте силен, ну и давайте развивать это – и все-таки подтягивать математику. Это правильно. Но я считаю, что эта идея обязательно через курс… Понимаете, если нравственное воспитание, значит, давайте введем еще два часа и будем их нравственно воспитывать. Все знают, что подростки вот так нормативно не воспитываются. Вот я приду и буду рассказывать. И если на первом уроке их не уважают, на втором его обзывают, на третьем происходит что-то еще, а на восьмом я приду и буду рассказывать ему про нравственное воспитание, ничего не получится. Гражданственность нужно воспитывать не на уроках – должно быть школьное самоуправление. Я как уполномоченный по правам ребенка вроде бы тоже должен говорить: “Давайте еще введем час по правам ребенка”. Не надо вводить час.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть должна быть такая республика ШКИД, да?

Е.БУНИМОВИЧ: Да. Давайте эту гражданственность воспитывать другими путями. Не путем лекций.

М.ШЕВЧЕНКО: А дидактика не нужна? Лекции не нужны?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, они нужны, но по-другому. В диалоге. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы согласны с этой позицией?

С.ШАРГУНОВ: Нет-нет-нет, я не совсем согласен. Мое мнение состоит в том, что, конечно, мы никуда не денемся от воспитательной роли школы.

Е.БУНИМОВИЧ: Обязательно, конечно.

С.ШАРГУНОВ: И на мой взгляд, в принципе, надо очень всерьез и умно взглянуть на эту идею. Что такое “Россия в мире”? Если мы спустимся на несколько этажей вглубь культуры, если это будет действительно просвещение в плане отечественной истории, если школьники лучше узнают родную литературу, архитектуру, музыку и так далее, ничего плохого я здесь не вижу.

Е.БУНИМОВИЧ: Но для того чтобы узнать литературу, они должны читать Толстого и Чехова, а не учебник “Россия в современном мире”.

С.ШАРГУНОВ: Так они и не будут читать, если с ними не работать.

ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии “Правое дело”: Мне не очень понятно, почему нужно топором зарубить сразу несколько предметов и оставить один. Почему нельзя в рамках географии с качественным географом изучать эти вопросы? Почему нельзя в рамках отечественной истории изучать эти вопросы?

С.ШАРГУНОВ: Я сам сторонник факультативов.

Г.БОВТ: Почему нужно все это рубить в капусту?

М.ШЕВЧЕНКО: Говорят, чтобы ребенок не утомлялся. Говорят, что если изучать, там, географию и историю, очень тяжело будет.

Г.БОВТ: Это все идет, знаете, откуда? Это все идет, истоки, когда после Второй мировой войны в Америке стали реформировать школу, чтобы малоразвитые афроамериканские подростки не расстраивались. Потому что они расстраиваются, и от этого возникает социальная напряженность. Давайте им упростим и говорим, что они все хорошие, они все nice. Будем говорить, что “ты дебил”, он расстроится, и будет социальное напряжение. А мы упростим до одного предмета, и он будет понимать, что дважды два четыре, и все, и он будет счастлив. Но он будет глуп.

АЛЕКСАНДР ДАНИЛЮК, главный редактор журнала “Педагогика”, доктор педагогических наук, профессор, член-корреспондент РАО: Нет, это вы передергиваете. На самом деле, проблема, которую мы сейчас обсуждаем, не стоит выеденного яйца. Потому что проблема не в том, чтобы предложить ребенку те или иные предметы, а в том, чтобы дать возможность ученику самому выбирать те предметы на старшей ступени.

Г.БОВТ: Если ребенок не знает физики, он будет выбирать упрощение, он пойдет учить то, что проще.

А.ДАНИЛЮК: Это уже 16-17-летний человек, который совершенно четко определяется в своих жизненных планах.

Е.БУНИМОВИЧ: Мне кажется, не надо спорить. Конечно, надо давать выбирать.

М.ШЕВЧЕНКО: Спорить надо, потому что у каждого из нас есть опыт десятого класса. У меня – десятого, у молодых – одиннадцатого.

А.КОНДАКОВ: Максим, давайте возьмем ребенка и наберем ему предметы, чтобы стало понятно, о чем идет речь. Давайте, вот ваши дети куда-то поступают.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажем откровенно, что в 17 лет выбирать, какие предметы я хочу изучать, а какие не хочу – вам большинство скажет: “Я вообще ничего изучать не хочу, а хочу с девочками сидеть”.

АЛЕКСЕЙ ЧАДАЕВ, заместитель руководителя ЦИК ВПП “Единая Россия” по идеологии: Это не так. Дети выбирают, но выбирают очень часто не по тому, какие предметы им нравятся больше или нет. Очень часто это зависит от учителя. И всегда вопрос состоит в том, кто будет преподавать какой угодно новый предмет, кто, с какими компетенциями, кто учит учителей. И главный вопрос по поводу любого нового предмета – кто и как будет учить учителей объяснять это детям.

Е.БУНИМОВИЧ: Это безусловное заявление, но, кстати говоря, я бы предложил вам перейти на эту сторону, потому что это самая главная проблема.

А.МАКАРОВ: И кто будет преподавать “Россию в мире”?

А.ЧАДАЕВ: Историки.

А.МАКАРОВ: Вы сказали очень важную вещь. Очень важно, кто будет преподавать этот предмет. Кто конкретно? Сколько у нас школ в стране? Сколько учителей, которые будут преподавать этот предмет?

А.ЧАДАЕВ: Я правильно услышал Евгения, что главное, что нужно сделать, чтобы кроме знаний – это чтобы дети могли судить сами?

Е.БУНИМОВИЧ: Выбирать, и вообще вступали в диалог.

А.МАКАРОВ: Я хотел бы, чтобы ответил тот человек, который сказал, что самое важное – кто будет преподавать. Кто будет преподавать?

Г.БОВТ: “Россию в мире” будет преподавать нищий человек, который не выезжал за границы своего провинциального городка, у которого низкая зарплата и который не знает иностранного языка и не может пользоваться достижениями мировой культуры. Он будет ее преподавать.

Е.БУНИМОВИЧ: Совершенно верно, и вот это искажение происходит все время. Обратите внимание, сегодня проблемы школьного образования обсуждает 10 мужиков и Тина у нас тут представитель.

М.ШЕВЧЕНКО: Тина, как круглая отличница, пока молчит.

Е.БУНИМОВИЧ: Если вы придете в школу, вы ни одного мужика не увидите, понимаете? У нас это искажение происходит все время. Представить себе невозможно сегодня людей, которые будут преподавать предмет “Россия в современном мире”. Ни один предмет, введенный за последние 20 лет, не оказался успешным, потому что не смогли подготовить учителей. Когда математик плохо или хорошо, но все-таки объясняет квадратное уравнение, я хотя бы понимаю, чем он занят. Что будут делать тысячи, десятки тысяч учителей, которые пришли на предмет “Россия в современном мире”, непонятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим единственную женщину, которая здесь находится. Тина, вы понимаете, что будут преподавать в рамках этой общественно-нравственной дисциплины о России в мире?

А.ДАНИЛЮК: Она не является общественно-нравственной, извините. Она является исторической. Это курс истории в контексте мировых проблем, цивилизационных вызовов. В основе своей это история России. Но подаваемая по-другому уже.

ТИНА КАНДЕЛАКИ, телеведущая, член комиссии Общественной палаты РФ по развитию образования: Можно я начну по порядку, а вы меня поправите, если я вас неправильно поняла? Во-первых, мне кажется, что все сейчас в первую очередь борются за одно – это воспитывать в детях ответственность, правильно? Любой выбор, в десятом классе он произойдет, в девятом, в седьмом или шестом, формирует ответственность за выбор. Ответственность, которой сегодня нет. В силу этого половина выпускников, заканчивающих высшие учебные заведения, работают не по специальности. И отсюда возникает вопрос, зачем они вообще там учились и зачем они столько времени все учились. Это первое. Это, естественно, важно, и нужно воспитывать ответственность. Как ее воспитывать, этот вопрос по-прежнему открыт. Юрий Николаевич, идите к нам, пожалуйста.

ЮРИЙ ВЯЗЕМСКИЙ, профессор МГИМО, автор и ведущий программы “Умники и умницы”: Я к вам иду.

Т.КАНДЕЛАКИ: Это во-первых, Максим. Правда, это очень важно, потому что ответственности нет никакой. Когда – вы, наверное, неоднократно с этим сталкивались – у студента спрашиваешь: “А почему ты сидишь здесь? Почему ты на этом курсе?”, он: “Ну, родители сказали”. Родители, советские бывшие, родители сказали, что нужно получать высшее образование. Не важно, будешь ты потом работать по профессии, не будешь ты работать, но это важно”. Это одно, Максим. А второе, вы говорите, называйте вещи своими именами, о патриотическом воспитании. Граждановедение – этот эксперимент был проведен во всех странах, от США до Европы. В Норвегии и в Дании уроков по патриотизму нет вообще как таковых, а уровень патриотизма самый высокий в мире. Вот и все.

Е.БУНИМОВИЧ: Потому что не на уроках это происходит, елки-палки.

Т.КАНДЕЛАКИ: Абсолютно верно.

А.ДАНИЛЮК: Я совершенно ответственно заявляю, что все разговоры об уроках патриотизма – это все чушь. И я совершенно согласен с вами, что никакие уроки сами по себе и никакие отдельные мероприятия в плане гражданственности проблему не решат. Стандарты, во-первых, что касается старшей школы, впервые дают нашему школьнику возможность выбора и составления так, как это принято на Западе, в развитых странах, собственной образовательной программы обучения в старшей школе. Это первый вопрос.

Т.КАНДЕЛАКИ: Прошу прощения, а вот здесь важно просто понять. Например, в Америке все знают, все, приезжая и начиная учиться, сталкиваются с тем, что с утра надо петь гимн. И если, как вы знаете, в Мэриленде девочка отказалась петь гимн, это становится скандалом на всю страну.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Там есть предмет “Америка в мире”?

Т.КАНДЕЛАКИ: Нет. Граждановедение, например, называется.

М.ШЕВЧЕНКО: Не-не, я хочу сказать, что про Америку каждый американец знает, кто такой Джордж Вашингтон, кто такой Адамс, кто такой Мэдисон. Это американцы великолепно знают.

А.КОНДАКОВ: Тина, я могу сказать, мой сын пошел в первый класс в Америке. Так вот, это было в 1992 году, когда у нас еще гимн был Глинки, а флага – только-только триколор появился. Так вот, в первом классе в первый день все дети стояли, американцы, под американским флагом, в их честь исполнили гимн США. А мой Дима стоял под российским флагом, и в его честь исполнили Глинку. Этот флаг шила учительница, потому что ребенок, независимо от того, что он учится в Америке, но гражданин России, должен понимать, что он – гражданин России. Вот я это очень хорошо запомнил на всю жизнь.

М.ШЕВЧЕНКО: А то ребенок этого не понимает и без школы.

А.КОНДАКОВ: Обращаю ваше внимание, что это был не урок, это была часть школьной жизни, школьного уклада. О чем я и говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Евгений Абрамович, Тина, секунду, я хочу уточнить одну очень важную вещь, которую я просто не понимаю, я ее просто не улавливаю. Может быть, я глупый. Вы объясните мне, пожалуйста. Вы говорите, ребенок имеет право выбирать сам, какие предметы он хочет изучать. Я вырос в школе (может, вы росли в каких-то других школах), где конфликт подростка со школой, со средой – это было нормальным фоном формирования личности. И я в принципе свою школу не любил. Я не знаю, вы все обожали свою школу? Поэтому если бы я выбирал… Я помню тогда, вот мне тогда б сказали выбирать, я бы точно не выбрал ряд предметов, потому что мне учителя просто не нравились. Как можно доверять подростку, у которого не сформирована еще до конца личность социальная, самому выбирать, что он хотел бы изучать?

Е.БУНИМОВИЧ: Потрясающая постановка вопроса. Поскольку учителя чудовищны, то ученику нельзя доверять выбор. Давайте все-таки поймем, это очень важный вывод будет сегодняшней передачи, что, сколько бы ни обсуждали стандарты и учебники, что там Александр Кондаков напечатает в своем издательстве в учебнике “Россия в современном мире” – не самое главное. Потому что сегодня, по данным международного исследования PISA, из 60 стран мы находимся на 40-м месте по грамотности и чтению. Они просто не прочтут, что там написано, – они не умеют этого делать, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я, например, считаю, что ученики обязаны изучать русский язык, литературу, историю, химию, физику, математику, биологию. Я не понимаю. Объясните.

Е.БУНИМОВИЧ: Первое и главное, мы должны понять, что да, учитель – главный, конечно, главный.

А.КОНДАКОВ: Я вам могу сказать, что сегодня мы находимся в ужасающей ситуации с ЕГЭ. Но ЕГЭ – это ответ на стандарт 2004 года. И я процитирую своего друга, директора московской школы, который мне два года назад сказал фразу: “Ты знаешь, ведь сегодня детям надо изучать русский язык и математику – они сдают ЕГЭ. И плюс еще один предмет, который им необходим для поступления в вуз. А некоторые дураки родители хотят, чтобы они еще и другие предметы изучали”. Вот эту ситуацию надо перебороть.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, все ругают ЕГЭ – те, кто ЕГЭ вводит, те, кто ЕГЭ не вводит. Юрий Павлович, что говорят преподаватели московского университета? Что приходят неграмотные абитуриенты.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Я тоже анекдоты вспоминаю, и был такой анекдот про японца, который три года жил в России, и ему это нравилось, это нравилось. Долго рассказывать. А потом говорят: “Ну а общее впечатление?” Он говорит: “Ужасающее”. Вы понимаете, и реформы идут, и ЕГЭ вводится, и люди стараются, и видно, что и Фурсенко старается, и министерство старается, и от чистой души вроде, я надеюсь, это делают. А результат все хуже и хуже, все более ужасающий и более ужасающий.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот так вот все идет?

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Нет, я оптимист, потому что вы же понимаете, патриотизм – штука хорошая. И скоро же ведь кончится тем, что талантливые дети (а это сейчас уже происходит, я вижу) уезжают учиться просто в другие страны, где нет патриотизма, где нет этого маразма. Этот замечательный человек нашел это трагедией. Мне кажется, это больше комедия, господа, которую мы играем. А дети страдают.

Е.БУНИМОВИЧ: Юрий Павлович, это начинается еще раньше. Они из школы уходят в экстернат, они и школу не заканчивают.

А.ЧАДАЕВ: Бывает иначе. Бывает, когда государство за свои деньги выучило талантливого ребенка, выучило дифференциальные уравнения в уме считать и Большую советскую энциклопедию наизусть отвечать по вопросу, после чего он встал, поднялся, сказал государству “спасибо”, и дай бог если сказал, и уехал в другую страну работать.


Календарь

Июль 2024
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Июн    
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031  

Последние записи