“Эхо Москвы” о профессии судьи
Июль 31st, 2018
О. ЖУРАВЛЁВА – И в Москве 15 часов 11 минут. На «Эхе» программа «Послужной список», это совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Труд». Газету «Труд» представляет Яна Маргасова.
Я. МАРГАСОВА – Добрый день.
О. ЖУРАВЛЁВА – «Эхо Москвы» представляет Ольга Журавлёва. Мы представляет разные профессии по собственному выбору, но по алфавиту. Буква «С» у нас идёт уже давно, и мы добрались до профессии, которая нас несколько, как бы это сказать…
Я. МАРГАСОВА – Приосанила.
О. ЖУРАВЛЁВА – Приосанила, да.
Я. МАРГАСОВА – Как минимум.
О. ЖУРАВЛЁВА – Мантию мы, правда, не надели, но мы сегодня будем говорить о профессии судья. Видеотрансляция на сайте «Эхо Москвы» уже ведётся, echo.msk.ru, заходите, если кто ещё не знает, где она находится, поищите, там наши фотопортреты, щёлкайте там где-нибудь рядом, найдёте…
Я. МАРГАСОВА – Видеозаписи…
О. ЖУРАВЛЁВА – Найдёте, посмотрите. СМС как всегда +79859704545. Я сразу хочу сказать, что профессия такая… с одной стороны, всем известная, популярная, но с другой стороны очень закрытая, поэтому нас не баловали, прямо скажем, анкетами и предложениями поговорить об этой профессии.
Я. МАРГАСОВА – И более того, никакие уговоры…
О. ЖУРАВЛЁВА – Известных нам судей…
Я. МАРГАСОВА – Да, известных и действующих ныне не привели, в общем-то, ни к какому результату кроме как поговорить по телефону, но нам будет, что рассказать всё равно.
О. ЖУРАВЛЁВА – Да, и самый храбрый в нашем списке, который согласился с нами беседовать, сам прислал анкету, но дело всё в том, что он находится на немножечко таком особом уровне. Это Владимир Борисович, юрист из Камышино, который последний год уже работает судьёй. Естественно, этот уровень ещё пока ни каких-то там высших инстанций и особо тяжких преступлений. Поэтому, может быть, ему было несколько свободней, чем многим другим судьям, но мы всё равно очень признательны.
Я. МАРГАСОВА – Правда, не меньшее количество всяких нюансов и…
О. ЖУРАВЛЁВА – На его примере можно представить себе, как чувствуют себя и как ведут себя судьи в любой другой инстанции, в любых других обстоятельствах, но я считаю, что опять-таки, у нас пример лучший, у нас прекрасный судья.
Я. МАРГАСОВА – Конечно.
О. ЖУРАВЛЁВА – Тот, с которым мы побеседовали.
Я. МАРГАСОВА – Настоящий.
О. ЖУРАВЛЁВА – Абсолютно настоящий, да, и ещё, так сказать, не замыленный долгими годами всяких мучений, но как обычно соберём общие сведения в нашей традиционной рубрике.
«ФОКУС ТРУДА»
О. ЖУРАВЛЁВА – Давай, Яна.
Я. МАРГАСОВА – Ну, мы рассматривали уже какое-то приличное количество профессий, которые связаны с юридическим образованием, и интересно, что именно человек, который занимает пост судьи и работает в суде, он в первую очередь принадлежит к такому независимому и самостоятельному органу власти. Если следствие и прокуратура занимаются какими-то своими… выполняют свои обязанности, то суд – это… вершит власть, скажем так. И главная задача судьи – вынесение приговора. Казалось бы…
О. ЖУРАВЛЁВА – Что там, уже всё принесли, расследовали, всё написали на бумажке.
Я. МАРГАСОВА – Рассказали, да, обвинили, защитили. Принять окончательное решение судья должен самостоятельно без советов и подсказок, выслушав все заинтересованные стороны, он удаляется в совещательную комнату.
О. ЖУРАВЛЁВА – Это тот самый «суд удаляется на совещание».
Я. МАРГАСОВА – Да. Когда я спросила у судей, с кем же они совещаются, особенно если судья в зале один, как мне сказали, что…
О. ЖУРАВЛЁВА – Тихо сам с собою.
Я. МАРГАСОВА – Тихо сам с собою с бумагами, с делами и, соответственно, с тем, что он услышал, потому что есть сторона обвинительная, есть сторона защиты и, соответственно, у суда просто такая функция – совещательная и выносящая приговор. Конечно, быть вершителем судеб нелегко, потому что, как известно, у всех своя правда. И разобраться в ней…
О. ЖУРАВЛЁВА – Не всегда просто.
Я. МАРГАСОВА – Не всегда просто. И заседание суда часто превращается в столкновение интересов. А какие-то серьёзные уголовные дела, да, это ещё и страшные истории, в которые тоже нужно вникать…
О. ЖУРАВЛЁВА – Опять же, Фёдор Михайлович Достоевский очень хорошо описывает судебный процесс в тех же «Братьях Карамазовых».
Я. МАРГАСОВА – Да.
О. ЖУРАВЛЁВА – Хорошо рисует следствие в «Преступлении и наказании». В принципе за прошедшее время не так уж много поменялось. Процедура – она в принципе везде одинаковая.
Я. МАРГАСОВА – Пожалуй, да, довольно консервативно. Судебная власть, как я уже сказала, самостоятельно действует независимо от законодательной и исполнительной. Суды в своей деятельности подчиняются только Конституции Российской Федерации, ну, и, конечно же, законам. Деятельность судей чётко регламентируется законодательством. В частности, законом о статусе судей. Они несменяемы, неприкосновенны, то есть, в их отношении не может быть возбуждено уголовное дело, пока они находятся при исполнении.
О. ЖУРАВЛЁВА – А что значит – несменяемы? То есть, пока судится, так он и судит или его могут лишить…
Я. МАРГАСОВА – Ты знаешь, его могут лишить безусловно, но это такая процедура по лишению. Во многих странах в мире судья – это пожизненная должность. У нас каждый раз продлевается при надлежащем исполнении своих обязанностей у судьи контракт на 5 лет, а, по-моему, по выслуге 20 лет судья может быть пожизненным судьёй. Что интересно…
О. ЖУРАВЛЁВА – Я думал, на пенсию выйдет, а, оказывается, может и дальше работать.
Я. МАРГАСОВА – Он может выйти на пенсию. О пенсии я расскажу в «платёжной ведомости», это интересная тоже история. Интересно также, что у нас судьи назначаются Президентом Российской Федерации поимённо, по каждому человеку свой указ о назначении.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, и, значит, получается, что если будешь плохо себя вести, то тебя просто в следующий раз не назначат.
Я. МАРГАСОВА – Указом Президента также снимут.
О. ЖУРАВЛЁВА – С Президентом нужно иметь соответствующие отношения. Ну, вот тебе независимость суда. Сразу же решилось всё очень просто и незатейливо. Ну, ладно, это уже законодательные всякие фокусы. Что касается трудового пути, судьёй нельзя просто стать, закончив юридический институт.
Я. МАРГАСОВА – Да, но без юридического образования судьёй тоже не стать.
О. ЖУРАВЛЁВА – Тем более. Давай для примера посмотрим на трудовую книжку нашего героя и, соответственно, наша традиционная рубрика.
«ТРУДОВАЯ КНИЖКА»
О. ЖУРАВЛЁВА – Итак, нашего героя зовут Владимир Борисович. Как я уже говорила, ему 42 года, и он с 2009 года, прям сначала, является судьёй в городе Камышине. И как он дошёл до жизни такой, это совершенно отдельная история, которую сейчас он сам и расскажет.
ВЛАДИМИР – Раньше был военнослужащим. После того как в 98 году стали реформировать Вооружённые силы, я ушёл на гражданку, потом служил в милиции, закончил службу в Управлении исполнения наказаний Волгоградской области. Была путинская программа, значит, второе высшее образование для офицеров, уволенных в запас, бесплатное. Я попал под эту программу в своё время. После этого проработал порядка, наверное, 8 или 9 лет. 8 лет работал в Управлении исполнения наказаний, получил полковника и уволился на пенсию. На сегодняшний день я работаю в Камышине мировым судьёй. Гражданское, административное, уголовное, всё сразу в большом количестве и очень большом разнообразии вариантов и вопросов, которые возникают у людей.
О. ЖУРАВЛЁВА – Вот так вот выглядит работа мирового судьи, если вкратце, вот так выглядит трудовой путь Владимира Борисовича, но, насколько я поняла, тут очень важно ещё то, что у него было достаточно большой ещё и жизненный путь, а не только юридический опыт.
Я. МАРГАСОВА – Это, конечно, очень ценно. Несмотря на то, что стать судьёй по закону может любой гражданин Российской Федерации, который достиг 25-летнего возраста и имеет высшее юридическое образование, конечно, не каждый 25-летний молодой человек может, вот, стать вершителем судеб.
О. ЖУРАВЛЁВА – Или юная леди.
Я. МАРГАСОВА – Несмотря на то, что, да, обычная судейская карьера начинается с должности мирового судьи. Мировые судьи занимаются уголовными делами, наказания по которым не превышают 3 лет лишения свободы, а также гражданскими спорами, таких, как расторжение брака, раздел имущества, какие-то трудовые споры…
О. ЖУРАВЛЁВА – Административные правонарушения.
Я. МАРГАСОВА – Да, и несмотря на то, что это, да, самый первый уровень.
О. ЖУРАВЛЁВА – Но он самый сложный получается по насыщенности.
Я. МАРГАСОВА – Он самый сложный и он универсальный, потому что далее другой вариант – это районный либо федеральный судья, арбитражные суды. Интересно, что у нас третейский суд и арбитражный – это несколько разные. А в мировой практике это, в общем-то, одно и то же. В некоторых случаях требования более строгие: претендующий на должность судьи, например, города федерального значения или автономного округа обязан быть уже не моложе 30 лет и иметь стаж работы по юридической профессии не более 7 лет. Судья – должность выборная. Количество судей лимитировано. Так, например, в Москве на сегодняшний день около 400 судебных участков.
О. ЖУРАВЛЁВА – А что значит – выборная? Прости, это выбирает кто?
Я. МАРГАСОВА – Выбирает комиссия, то есть…
О. ЖУРАВЛЁВА – А, сначала комиссия выберет, а потом Президент его назначит.
Я. МАРГАСОВА – Конечно.
О. ЖУРАВЛЁВА – Интересно.
Я. МАРГАСОВА – Смотри, вот обрисовываю схему: невозможно зайти на сайт о работе…
О. ЖУРАВЛЁВА – И сказать – о! отлично, пойду в судьи.
Я. МАРГАСОВА – Набрать в поисковике «судья», и там, значит, вакансии «требуется судья». Нет. Если вы хотите стать судьёй, ищите объявление о конкурсе на судейское место в СМИ. Например, Российская газета или Парламентская – они публикуют, вот, какие-то вакантные места и там будет указано, где и когда вы сможете принять участие в квалификационном экзамене.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, я думаю, что юристы – они как раз уже, будучи профессиональными юристами, они всё эту кухню знают. А не будучи юристом нужно всё-таки пройти сначала довольно долгий путь, прежде чем дойти. Просто так с детства мечтать судьёй…
Я. МАРГАСОВА – И хочется сказать – читайте прессу.
О. ЖУРАВЛЁВА – Да.
Я. МАРГАСОВА – Но что касается экзамена, экзамен сдаётся по билетам. Но списки билетов никто вам не предложит, нигде их не вывесит. Всё это будет полным сюрпризом, но либо не сюрпризом. Можно, единственное, пользоваться кодексами и всякими нормативами, значит…
О. ЖУРАВЛЁВА – Да, то есть, в отличие от музыканта, он не обязан играть наизусть концерт Чайковского, он, в принципе, Уголовный кодекс может и почитать.
Я. МАРГАСОВА – Что интересно, вот, значит, мучаешься, сдаёшь экзамены. Экзамены очень сложные. Как раз большинство отсеивается именно там. А потом нужно писать заявление в коллегию на участие в конкурсе на замещение. То есть, сначала экзамен, потом конкурс…
О. ЖУРАВЛЁВА – Потом конкурс.
Я. МАРГАСОВА – Но, чтобы попасть на этот конкурс, сначала надо будет пройти мощнейшую проверку в МВД, в ФСБ, прокуратуре, не привлекался, не состоял, не порочен…
О. ЖУРАВЛЁВА – Даже рядом не стоял.
Я. МАРГАСОВА – Да. И, конечно, самый торжественный момент. Я бы хотела…
О. ЖУРАВЛЁВА – Здесь звучат фанфары. У нас их нет, но вы все представили.
Я. МАРГАСОВА – Присягу прочитать. Присяга: «Торжественно клянусь честно и добросовестно исполнять свои обязанности, осуществлять правосудие, подчиняясь только закону, быть беспристрастным и справедливым, как велит мне долг судьи и моя совесть».
О. ЖУРАВЛЁВА – Слово «совесть» в разговоре с судьями – это немаловажно, хотя, разумеется, представляешь себе, какие нам приходят СМС. В том числе, например, из Твери: «В России отсутствует в принципе справедливый независимый суд», – считает Глен из Твери. Всё зависит. «Попробуйте дать приблизительный взгляд на судей со сторон прокурора и адвоката, а ещё желательно правозащитника». Всё зависит от конкретного судьи, я в этом абсолютно уверена, потому что, несмотря на то, что существует корпорация, там люди разные и совесть у всех совершенно отдельно стоящая, скажем так, хотя закон вроде бы один. Но, как сказал мне всё тот же Владимир Борисович, самое главное, что у двух юристов обязательно 4 мнения. Это как бы классика профессии.
Я. МАРГАСОВА – Статистика.
О. ЖУРАВЛЁВА – Это статистика. Ну, вот, кстати говоря, о личных качествах и о том, как вообще человек себя ощущает, в общем, ещё в новой для себя достаточно ипостаси, я и спросила нашего собеседника.
ВЛАДИМИР – Сдержанность, умение себя контролировать в процессе, умение найти слова, чтобы участников процесса, опять же, направить в нужном русле их энергию, понимаете, потому что люди приходят, на них смотрят, и сами ходят выступить как судья. Ведь ты обронил слово, ты, может быть, даже не придал ему значения, а человек это услышит, а это слово для него навсегда отпечаталось в его памяти, поэтому умение подобрать слова, умение в нужный момент сказать нужное слово, это, наверное, великое мастерство, если не считать тех людей, кто уже не в первый год работал в суде.
О. ЖУРАВЛЁВА – Скажите, вы внутренне гордитесь своей профессией, тем, что сейчас судья.
ВЛАДИМИР – Да, я скажу однозначно, потому что я к этому вопросу шёл очень долго, готовил себя со всех сторон к этому направлению, считал, что именно… в своё время считал, что, может быть, в чём-то пока не готов. А переступив определённые рубежи, поработав с разными категориями, с разными слоями, опять же по юридической категории досудейской, я понял одно, что, в принципе, я считаю, что я по крайней мере на уровне мирового судьи на сегодняшний день я могу решать эти вопросы и стараюсь решать их компетентно, правильно, как вы говорите, с учётом законности и справедливости.
О. ЖУРАВЛЁВА – Вот так вот. Вот так ощущает себя в профессии наш собеседник, а мы в основном судим о профессии по громким делам. Вот, это совершенно просто классическая проблема обывателя, да? Не разобравшись в деле…
Я. МАРГАСОВА – Ещё очень много сейчас телевизионных шоу, которые…
О. ЖУРАВЛЁВА – Где моделируют суд.
Я. МАРГАСОВА – Которые показывают некие процессы.
О. ЖУРАВЛЁВА – Предполагают. Слушай, а ты не можешь ответить на такой вопрос от Алексея: «Какие требования предъявляют, чтобы стать судьей Конституционного суда». Я так понимаю, что здесь только судьи участвуют в выборах в Конституционный суд.
Я. МАРГАСОВА – Только судьи, и я так понимаю, что всё дальнейшее движение по карьерной лестнице – оно уже будет связано с опытом, с… может быть, с количеством таких громких дел и, я думаю, уже с какой-то своей репутацией, потому что всё дальнейшее движение…
О. ЖУРАВЛЁВА – Но репутация ещё не только в общественной среде…
Я. МАРГАСОВА – И специализация на делах, конечно.
О. ЖУРАВЛЁВА – Именно репутация в сообществе, я так понимаю, юридическом.
Я. МАРГАСОВА – Да, да, да. А оно очень узкое. Насколько я знаю, при общении с опытными судьями уже порой друг друга приглашают дальше, выше, да, или есть, например, выбор, куда пойти, у человека, который устал здесь, например.
О. ЖУРАВЛЁВА – Но он заработал определённую…
Я. МАРГАСОВА – Потому что я знаю, что из военных в гражданские уходят, из гражданских ещё как-то. Поэтому здесь нет чёткого движения, чтобы именно стать судьёй Конституционного Суда. Очень много работать.
О. ЖУРАВЛЁВА – Возвращаясь к громким делам, я просто, естественно, заинтересовалась, а как мировой судья, да, который сам до 3 лет, что называется, и до 500 минимальных окладов, как он воспринимает вот эти громкие дела, которые он из прессы, ну, так или иначе…
Я. МАРГАСОВА – Сам слышит.
О. ЖУРАВЛЁВА – Да, сам слышит, и так далее. Судить в этом смысле в человеческом, не в смысле судейском, вот, я спросила, готов ли он судить о громких делах и судит ли он их внутренне. Как-то оценивает или нет.
ВЛАДИМИР – Нет, наверное, всё-таки, конечно, мы сталкиваемся с различными вариантами, но дело в том, что хочу сказать об одном, что, что бы ни говорили о судейской работе, это работа очень тяжёлая, это работа очень ответственная, и поэтому давать оценки своим коллегам, там, судить, я считаю, во-первых, это не совсем этично в этом направлении. С другой стороны, просто наблюдать общий шум, общий звон, не видя материалов, очень тяжело. Поэтому давать какую-то оценку, я считаю, что нет. И, как правило, журналисты всегда ищут что? То, что интересно будет, понимаете. Не будут же они показывать то, что неинтересно. Не будут показывать, не будут об этом освещать. Соответственно, где-то может быть чуть приукрашено, либо, наоборот, немножко затушёвано. Здесь не угадаешь.
О. ЖУРАВЛЁВА – Не угадаешь, говорит Владимир Борисович. И ещё один вопрос, который… я обратила внимание, что практически на каждый вопрос он говорил – это самое сложное. Или «вот это действительно сложное». И на самом деле, когда он говорит о том, что профессия тяжёлая, он знает, о чём он говорит, даже, вот, на, опять-таки, на своём вроде бы не федеральном, каналы не прибегают, журналисты не ломятся в дверь и не мешает вести заседание.
Я. МАРГАСОВА – А ты знаешь, какая загруженность у мирового судьи в год? Вот, в среднем.
О. ЖУРАВЛЁВА – Да.
Я. МАРГАСОВА – 500 гражданских, 100 уголовных и 1000 административных дел в год.
О. ЖУРАВЛЁВА – И это всё в одной голове, заметьте.
Я. МАРГАСОВА – И пусть не ломятся журналисты, некогда им.
О. ЖУРАВЛЁВА – Да, даже если журналисты не ломятся, всё равно легче не становится. Пишет нам Ирина из Москвы: «Если судья неадекватен, к слушанию дела не готовится, выносит противоречащие друг другу определения, в результате неправосудное решение, городской суд оставляет его в силе, что вы можете посоветовать пострадавшему от этого решения?».
Я. МАРГАСОВА – Двигаться дальше в суд высшей инстанции.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ирина, надо обращаться в суды высшей инстанции…
Я. МАРГАСОВА – Конечно.
О. ЖУРАВЛЁВА – А, во-вторых, вот, когда вы пишете к нам на СМС, что судья неадекватен, а к слушанию дела не готовится, это в юридической практике есть такая фигня – это надо доказать. Если вы готовы доказать, что он неадекватен, ну, это только, я подозреваю, что это при помощи какого-то хорошего квалифицированного юриста или адвоката можно сделать. Если вы уверены, что друг другу противоречат его определения и что он не готовится, то тогда, пожалуйста, welcome. Самое сложное таки, самое сложное в судейской профессии, как и во многих других. Я задала вопрос смешной: может ли быть такое, чтобы приговорил, вынес решение – и забыл.
Я. МАРГАСОВА – Отличный вопрос.
ВЛАДИМИР – Как раз в этом, наверное, вся и тяжесть этого труда, что, приняв на себя решение, думаешь – а, может быть, нужно было так, а, может быть, нужно было так, понимаете? Всё равно это какой-то маленький процент, этот маленький груз в душе всё равно остаётся, прав или не прав. Потому что всегда есть какая-то альтернатива. Единственное, время, которое нас поджимает, мы не можем принять то или иное решение.
О. ЖУРАВЛЁВА – Время поджимает и нас тоже, и сейчас важный момент, звучит тревожная музыка.
«ПЛАТЁЖНАЯ ВЕДОМОСТЬ».
О. ЖУРАВЛЁВА – Итак, говорят, что судьи получают бешеные деньги.
Я. МАРГАСОВА – Во-первых, судьи получают зарплату из федерального бюджета. Бюджетники. Оклад мировых и федеральных судей невысок, около 12000 рублей, кроме оклада выплачиваются надбавки на стаж, класс, нагрузку, и так далее, но дальше при движении вот какой размах: от 44 до 240 тысяч рублей судьи. При выходе в отставку их содержание составляет 80% их заработка, соответственно, от 37 до 204 тысяч рублей. Судья, который достиг возраста 60 лет, женщины – 55, и при стаже работы по юридической профессии не менее 25 лет, а судейской – 10, уйдя в отставку, получает ежемесячное пожизненное содержание в полном размере.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, вот такая плата за власть, скажем так. Ну, есть ещё и другие подводные камни в этой профессии. Мы после новостей обязательно вернёмся к этой теме в программе «Послужной список».
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЁВА – В Москве 15 часов 35 минут, на «Эхе» программа «Послужной список», совместное производство с газетой «Труд». Газету «Труд» представляет Яна Маргасова.
Я. МАРГАСОВА – Здравствуйте ещё раз.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ещё раз здравствуйте, меня зовут Ольга Журавлёва, я представляю «Эхо Москвы», мы говорим о судьях. А судьи кто? Ну, естественно, самый такой золотой вопрос – это «судьям сколько»? Потому что уже Владимир из бани спрашивает: «Оттого что зарплату судьям сделали огромную, изменилось ли качество работы, степень независимости, и тому подобное».
Я. МАРГАСОВА – Хочу ответить. Владимир, значит, насчёт огромной: вот, у меня есть данные, например, зарплата судей в Германии средняя: 400 000 евро в год. Сравните с цифрами, которые зачитала я. Я сравнивала, там, в общем, порядки.
О. ЖУРАВЛЁВА – Я не умею считать, поэтому я тебе верю.
Я. МАРГАСОВА – Калькулятор, все дела. Значит. Почему… да, действительно, не огромная, но хорошая зарплата. Это связано с тем, что судья больше не имеет права заниматься никакой другой деятельностью, кроме как, может быть, ещё преподавательской.
О. ЖУРАВЛЁВА – Преподавательской можно?
Я. МАРГАСОВА – Можно, да. Поэтому жить надо, но что хорошо из плюсов, всё-таки они действительно очень хорошо защищены, и также хорошо защищаются и члены их семей, они под особым, значит, таким…
О. ЖУРАВЛЁВА – Под особым контролем. Но, вообще, зависит об обстоятельств, потому что бывают такие дела и такие судьи, когда уже вопрос денег уже не стоит.
Я. МАРГАСОВА – Но вы понимаете, да, сначала за 12000 нужно разгребать огромное количество дел.
О. ЖУРАВЛЁВА – Причём, таких, достаточно малоинтересных, я бы сказала, когда кто-то кого-то чугунной сковородкой по фейсу.
Я. МАРГАСОВА – Ну, или из супермаркета там что-нибудь, да.
О. ЖУРАВЛЁВА – Когда кто-то у кого-то стянул что-то или не поделил, извините меня, детей при разводе, или ещё что-нибудь такое произошло.
Я. МАРГАСОВА – Насчёт того, что судьи не готовятся…
О. ЖУРАВЛЁВА – Да, и неадекватные.
Я. МАРГАСОВА – Вот какой примерный рабочий график на неделю у судьи: два дня в неделю судья занимается приёмом граждан, в эти же дни проводится как раз досудебная подготовка – знакомство с материалами дела, изучение доказательств, то есть, вся бумажная работа, которая есть, беседа с участниками процесса, соответственно, встречи, я так понимаю.
О. ЖУРАВЛЁВА – Угу.
Я. МАРГАСОВА – А всё остальное время, представляешь, помимо этих двух дней в неделю, судебные заседания.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, в общем, если вы в состоянии доказать, что ваш судья не готовился к вашему процессу, то, честно говоря, флаг вам в руки, конечно. Если у вас есть компрометирующие его фотографии, как он в это время зажигал в ночных клубах 12 часов подряд, и поэтому просто физически не мог приготовиться.
Я. МАРГАСОВА – Ну, мы немного ещё подискутировали с Ольгой по поводу того, что фотографировать нельзя в судах, да, действительно, это так, потому что большинство судебных процессов – они закрытые.
О. ЖУРАВЛЁВА – Мы предположили, что есть масса всяких вариантов. «Фотовспышки мешают процессу», – пишет Антон из Красноярска, и это, наверное, тоже мешает.
Я. МАРГАСОВА – Есть открытые, когда приглашают и аккредитовывают прессу.
О. ЖУРАВЛЁВА – Кстати говоря, на всевозможные правительственные встречи, когда, вот, представляешь себе, да, когда сидит Президент, который напротив…
Я. МАРГАСОВА – Я всё время об этом думаю.
О. ЖУРАВЛЁВА – За столиком сидит какой-нибудь министр, или, там, ещё кто-нибудь. На определённое время загоняются камеры, они под камеры пожимают друг другу руки или грозят друг другу пальцем, или улыбаются ласково, или ещё что-нибудь. В это время бесконечные вспышки.
Я. МАРГАСОВА – Они даже пытаются договориться в это время.
О. ЖУРАВЛЁВА – А потом, собственно, сами переговоры идут совершенно в другом месте.
Я. МАРГАСОВА – Да.
О. ЖУРАВЛЁВА – С судами, видимо, такая же история, потому что не надо давить на процесс. Хотя, наверное, да, фотовспышки ни к чему. Ну, знаете, у нас фотовспышки и в театре люди используют, и в церковь норовят с фотоаппаратами пойти, так что я думаю, суды бы их не остановили, если б не было запрета. «В России существует только Страсбургский суд, другим судам никто не верит», – считает Аркадий из Петербурга. Я думаю, Аркадий, вы не совсем правы. Я так мягко скажу.
Я. МАРГАСОВА – Мне кажется, это как раз такое обывательское мнение, да… Вот, как раз по поводу, может быть, дел, которые минимальное их количество, вот, просачивается…
О. ЖУРАВЛЁВА – Верхушки айсберга, хотя, да, естественно, когда вспоминают, там, свои какие-то суды. Кстати, присылайте, может быть, у вас был какой-нибудь там… судились с турфирмой, разбирались с работодателем.
Я. МАРГАСОВА – Назовём это прецедент.
О. ЖУРАВЛЁВА – Да, может быть, у вас был прецедент, когда вы остались довольны судьёй. Я не верю, что бывает такое, что, вот, прям судья всё неправильно решает всегда. Может быть, вы остались как раз довольны, и считаете, что, да, было принято справедливое решение. Ну, может быть, он не присудил вам миллион за моральный ущерб, но, в принципе, взял, всё рассмотрел.
Я. МАРГАСОВА – Ну, что же, вернёмся к моральному состоянию самих судей.
О. ЖУРАВЛЁВА – Да, так вот, себе представьте судью. Судья, который, как я уже говорила, занимается семейными дрязгами, мелкой уголовщиной, трудовыми и прочими спорами, пропускает ли он это всё через себя и как, вообще, потом с этим жить, потому что если мы про судей так плохо думаем, уж как судьи про нас плохо думают, я себе даже представить не могу. На эту тему рассуждает Владимир Борисович.
ВЛАДИМИР – Каждое дело, какое бы оно ни было по сложности, кажется со стороны, потому что каждый человек приходит со своей проблемой и считает, что это самая главная проблема для него, и ты должен эту проблему решить. Решить её просто, скажем, не пропустив её через себя, это очень тяжело. Вот, в этом как раз умение на первоначальном периоде умение фильтровать то, что через себя можно пропустить, а есть вариант, что через себя можно не пропускать. Ты прекрасно понимаешь, что есть человек и есть его какие-то чувства, нервы, есть какие-то вопросы, связанные с тем, что какие-то могли быть сподвигнуть его обстоятельства сделать то или иное. И поэтому, конечно, этот элемент, скажем, присущ каждому человеку, то есть, где-то каким-то образом и понять со своей стороны, и применить то законодательство, которое действует в отношении этого человека, понимаете, если он совершил какой-то… соответственно.
О. ЖУРАВЛЁВА – Вот, сложный на самом деле момент, потому что с Яной тут же смоделировали пару ситуаций, в которых нам, например, очевидно, на чьей стороне должны быть симпатии, и симпатии-антипатии – это тоже такой интересный момент, он как бы продолжает ту же самую тему.
ВЛАДИМИР – Нет, вот это самое страшное. Не надо… как раз это называется уметь создать условия, необходимые для судебного разбирательства. То есть, вот эти эмоции – они здесь не должны вообще никакой роли играть. То есть, у меня такого точно не было. Какие-то симпатии либо антипатии, ну, это нужно отбросить, нужно оставить, наверное, за дверями кабинета судейского. Нет, ну, просто понимаете, если его доставили в первый раз, это один вопрос, а если он уже, скажем так, постоянный твой клиент, такое тоже зачастую случается, то есть, приводят уже по второму, третьему, здесь уже смотришь и тоже оцениваешь ситуацию здраво.
Я. МАРГАСОВА – Знаешь, тот судья, который отказал мне, скажем так, в участии в этой программе, он сказал: «Ян…»
О. ЖУРАВЛЁВА – Я уж думала, он тебе отказал в твоём деле. Я уже напряглась.
Я. МАРГАСОВА – Отказался записываться и рассказывать. Он говорит, что мы столько в себе держим, что стоит только начать об этом говорить, невозможно будет остановиться. И сказал, конечно, что испытывает муки опытный мужчина, который в каких только судах ни судил, он сказал, что каждый раз испытывает терзания и муки, и я, говорит, человек, но мы сидим так высоко, что, вот, говорит, ну, Бог и мы.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ужасно. На самом деле, ужасно.
Я. МАРГАСОВА – Ужасно. Причём это звучало не пафосно, и, как, вот, знаешь, с болью.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ой, не говори. Ну, в общем, есть всё-таки… я считаю, что существуют люди, которые действительно судят честно. Кстати, у нас на «Эхе» выходит программа, совместная с Московским городским судом, и там какие-то вещи разъясняются. Есть ещё масса вещей, которых мы просто не понимаем. И там, вот, по разным темам, там в том числе с турфирмами, с тем, с другим, и так далее. Там каждый, каждый поворот представляет позицию суда, позицию судейства и позицию юриста по этой истории. Может быть, нам законы кажутся несправедливыми. Может быть, нам кажется, что судьи плохие, но я считаю, что хорошие судьи есть.
«ДОСКА ПОЧЁТА».
О. ЖУРАВЛЁВА – Вот, тех, которые…
Я. МАРГАСОВА – Я всегда верю, что их большинство.
О. ЖУРАВЛЁВА – Да, я тоже в это верю, но пока нет причин нам верить или не верить.
Я. МАРГАСОВА – Да.
О. ЖУРАВЛЁВА – Просто хочу сказать, что те люди, которые много и тяжело работают и продолжают не дубеть, а чувствовать свою ответственность, вот это как раз самые нормальные судьи и есть. Вот, недавно гаишники, пишет нам Антон, поймали пьяного судью, и не смогли с ним ничего сделать. Антон, это печально, но дело всё в том, что иногда и не судью пьяного поймают ,тоже ничего с ним делать не будут, просто денег возьмут – и отпустят. Такой вариант возможен, но я надеюсь, что, когда коллеги узнали, что гаишники поймали пьяного судью, они взяли это на заметку.
Я. МАРГАСОВА – Мне кажется, что-то куда-то должно записываться, да.
О. ЖУРАВЛЁВА – Конечно. Но хотя нет. Если уж Антон знает, значит, это куда-то всплыло. Так что всё в порядке. «В суды обращалась 4 раза, – пишет Ирина, – нормальная судья – только один раз». То есть, была один к трём.
Я. МАРГАСОВА – Ну, может быть, Ирине просто решение судей понравилось один раз, это тоже вопрос.
О. ЖУРАВЛЁВА – А, может, другие были нормальные, но выносили решения не такие, какие ей хотелось.
Я. МАРГАСОВА – Речь о справедливости, вообще, спорный вопрос.
О. ЖУРАВЛЁВА – Вот ещё вопрос, который я задала Владимиру Борисовичу, который меня, на самом деле, сильно занимал. Вот, когда нам говорят, докладывают уже официальное резюме, да, учитывается чистосердечное раскаяние. Вот, как чистосердечность…
Я. МАРГАСОВА – Сколько убавляет, да?
О. ЖУРАВЛЁВА – Я сразу себе представляю, как, знаешь, по щетинистому толстому лицу, значит, человек размазывает слёзы, и это чистосердечное раскаяние. На самом деле вопрос-то вполне серьёзный. Этот человек берёт на себя ответственность в том числе и эту. Учитывать или не учитывать?
Я. МАРГАСОВА – Да.
О. ЖУРАВЛЁВА – Чистосердечное или грязносердечное раскаяние.
Я. МАРГАСОВА – И как её учитывать, да?
О. ЖУРАВЛЁВА – Да. И, вот, на эту тему несколько слов от Владимира Борисовича.
ВЛАДИМИР – Ну, я, во-первых, считаю, что, конечно, люди, кто работают в суде, есть определённые цензы ограниченные для именно судей. Мировой судья может быть не раньше 25 лет, то есть, должен достигнуть 25-летнего возраста, а потом может стать мировым судьей, да? Поэтому, конечно, в любом случае, решая вопросы какие-то юридические, именно вот это направление, будучи судьёй, обязательно должно быть устоявшееся у человека какое-то мировоззрение, чтобы он действительно, как вы говорите, мог определить, где искренне раскаялся, где неискренне раскаялся. Ну, и нельзя, конечно, забывать о том, что предусмотрено законодательством, когда человек признаёт свою вину, и, соответственно, наказание ему суд не может назначить больше той меры, которая определена. Так называемая сделка с правосудием.
О. ЖУРАВЛЁВА – Сделка с правосудием – это ничего плохого, как вы понимаете, это такая вполне официальная законная штука. И, вот, кстати, о законе мне был тоже интересен этот вопрос, насколько судья чувствует судья свободным в существующем законе, насколько закон ему даёт возможность для манёвра, потому что одно дело, там, вот, за это дают 7 лет. Но мы же знаем, что бывает от 3 до 7, от 7 до 15, бывают ещё всякие нюансы многочисленные. Насколько закон даёт возможность именно для такого манёвра – чтобы справедливость, законность и внутренний судья внутри судьи были удовлетворены в максимальной степени. Ну, вот, Владимир Борисович считает, что ему закон помогает в этом.
ВЛАДИМИР – Я считаю, что, в принципе, да, здесь во многом зависит опыт, и от тех фактически обстоятельств, с которыми обращаются люди. То есть, ограничиться от тех фактически обстоятельств, с которыми обращаются люди, а манера предостаточная, здесь, как говорил один из моих командиров, совершенно не при делах. И умение найти варианты, чтобы они устроили ту и другую сторону, то есть, какое-то соломоново решение, это, наверное, очень важно, именно уровень мирового судьи, умение примирить, умение сгладить, умение каким-то образом стороны, понимаете, привести к какому-то консенсусу, чтобы одна и другая сторона в чём-то друг другу уступила. Потому что, когда, допустим, читают обвинение, государственное обвинение, здесь вариантов уже никаких не возникает, но зачастую приходится рассматривать дела частного обвинения, то есть, где-то поскандалили, обозвали, где-то подрались, понимаете, то есть, такое вот.
О. ЖУРАВЛЁВА – Люди, любите друг друга, будьте бдительны. Не доходите до мирового судьи, решайте свои проблемы каким-то иным способом, а не дракой, скандалом и прочее.
Я. МАРГАСОВА – Переговоры.
О. ЖУРАВЛЁВА – Да, потому что в конечном итоге судья этим будет заниматься. Будет пытаться свести вот это безобразие к какому-то более или менее приличному выходу. Ну, вот, законность и справедливость. Вот она, та самая вещь.
Я. МАРГАСОВА – Звучит, как название сериала такого.
О. ЖУРАВЛЁВА – Мне казалось, что законность и справедливость… закон и порядок, да? Законность и справедливость – мне казалось, они не всегда совпадают, но меня, вот, мировой судья попытался разубедить, что как раз их пытаются свести воедино.
ВЛАДИМИР – Где законность и где справедливость? Наверное, эти два понятия всё это время мы как-то пытаемся свести, чтобы было и законно, и справедливо, да? Но всегда есть какие-то жизненные обстоятельства, которые всё-таки, вот, законность и справедливость – они немножко, может быть, размежевываются. И, вот, наверное, всё-таки, опять же, сложность в работе судьи, чтобы это было и законно, и справедливо, потому что решение было законным, обоснованным и справедливым. Поэтому стараюсь, конечно, работать именно в этих рамках. Законно и справедливо. По крайней мере, это справедливость на своём уровне, внутренне ощущать, что ты действительно поступил справедливо, чтобы не было каких-то сделок со своей совестью. И другая ситуация – кроме моей совести есть ещё вышестоящие инстанции, которые так же смотрят на справедливость и законность принятого моего решения. Если, допустим, кто либо из участников процесса считает, что решение незаконно, несправедливо, он может обратиться в вышестоящий суд, который, соответственно, примет по моему уже решению своё решение – либо его поддержит, либо, соответственно, скажет, нет, я в чём-то был не прав, неправильно применил или то, или другое право – либо материальное, либо процессуальное право.
О. ЖУРАВЛЁВА – Ну, так.
Я. МАРГАСОВА – Всё, как в клятве.
О. ЖУРАВЛЁВА – Всё, как положено.
Я. МАРГАСОВА – Судьи и моя совесть.
О. ЖУРАВЛЁВА – Вот, Рустем из Питера пишет: «Судился с районным пенсионным фондом, мой иск удовлетворили. Ну, не написал Рустем, что судья был хороший или была хорошая.
Я. МАРГАСОВА – Ну, по-моему, решение ему…
О. ЖУРАВЛЁВА – Если удовлетворили, значит, его… ну, вот, странная история. «Судилась из-за плохого компьютера, купленного в «Эльдорадо», который не хотели принять». Судья очень долго тянула, так и не нашла компанию виновника». Разве судья ищет компанию виновника? Это просто такой у меня…
Я. МАРГАСОВА – Может быть, она определяет виновника, эта компания…
О. ЖУРАВЛЁВА – Из предложенных.
Я. МАРГАСОВА – Да, например.
О. ЖУРАВЛЁВА – Может быть. «Дело закрыли, я ничего не получил, знакомый адвокат, который меня консультировала, в шоке. Буду писать жалобу». Люда, пишите, абсолютно правы, пишите, потому что вот так оно, собственно, и делается в этом лучшем из миров. Есть ещё вопрос от Владимира в бане: «Почему обвинительный укло